Mitglieder der linken Antifa wollen hessischen AfD-Politikern vor der Landtagswahl "das Leben zur Hölle machen". Im Internet veröffentlichten sie Privatadressen von Kandidaten. AfD-Landeschef Lichert fühlt sich, "als würde man für vogelfrei erklärt".
Ich finde es gruselig, wie viele es hier für richtig halten. Gibt viel Geblubber von “Toleranz” und “Intoleranz” und davon, dass man intolerant sei, wenn man Intoleranz toleriere. Keine Frage, ich bin strikt gegen rechts und die AFD. Aber so?
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem erst mal gleiches Recht gilt, so hässlich es viele auch finden mögen. Wir können (und das ist gut so!) Böses erst als solches bekämpfen, wenn es sich als solches auch rechtlich äußert. Einer hier wurde stumm gevotet aber hatte Recht: wäre die AfD verboten, könnte man es anders bewerten.
Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung, auf die jeder Mensch, jeder Glaubensrichtung, Sexualität und Gesinnung, ein Recht hier hat. Zumal: was machen wir, wenn ein V-Mann durch solche Aktionen gelyncht wird? Ist das dann “Blöd gelaufen” oder ganz klar durch Verwendung der gleichen Mittel dem Feind in die Hände gespielt?
Was haben denn V Menschen damit zu tun? Das sind meines Wissens normale Szene Mitglieder die halt ehrenlos genug sind ihrer Kumpels für Geld anzuschwärzen. Wieso sind die auf einmal schützenswerter als die anderen Szene Mitglieder?
V-Menschen sind ein rechtlich legitimes Mittel, diese Szenen durch Einschleusen oder Kauf zu unterwandern und unbemerkt zu infiltrieren. Warum man keinen Unterschied zwischen V-Menschen und Anhängern sehen kann, kann ich nicht nachvollziehen
Natürlich ist das rechtlich legitim. V-Person sind aber in der Regel nicht externe die eine Szene unterwandern sondern Teil der Szene.
Wikipedia dazu (Hervorhebung meine):
Warum man nicht verraten darf, dass die V-Person sind ist klar, weil man sie vor der Szene die sie verraten schützen muss. Warum man die mehr als andere vor angriffen von außen schützen muss ist mir unklar.
Weil sie unser legales Mittel sind, dem ein Ende zu bereiten. Gemeint war, dass damit auch das Risiko akzeptiert wird, dass unsere legalen Mittel in Form der V-Menschen gelyncht werden. Kommt Dir das nicht selbst komisch vor? Die Idee dahinter ist doch offensichtlich “Mache Deinen Feind zum Vertrauten und bekämpfe damit unbemerkt den Rest der Szene”
Also erstmal, ich wollts nur nochmal gesagt haben, die Antifa ruft hier nicht zu Gewalt und schon gar nicht zu Mord auf.
Aber, der Diskussions halber, gehen wir mal davon aus, dass Mitglieder der AfD V-Personen sind und von einem Lynchmob bedroht wären. Warum haben die einen besonderen Schutz verdient? Das sind genauso Menschen wie die anderen Mitglieder der Partei, und die haben den selben Schutz verdient. Ich find im guten wie im schlechten sollte man da keinen Unterschied machen. Die V-Personen sind ja nicht mehr gefährdet als andere, was einen höheren Schutz begründen würde.
Das ist auch ganz ganz schwierig. Informationen von V-Personen zu trauen ist immer gefährlich, denn die sind immer noch Teil der Szene, und in der Regel durch monetäre Vorteile motiviert Informationen zu liefern. Das sind keine Partner schon gar nicht Vertraute sondern äußerst unzuverlässige Quellen.
Toleranz-Paradoxon
Wie leben in einem demokratischen Rechtsstaat und einer Gesellschaft mit bestimmten moralischen Werten. Wer das aktiv unterwandert und versucht zu zerstören kann doch nicht erwarten von eben diesem Staat und der Gesellschaft in Schutz genommen zu werden!?
Die Anhänger der Antifa die hier jetzt die Adressen veröffentlicht haben würden dir da schon widersprechen, und das mit gutem Recht. Ist es ein Rechtsstaat in dem man aufs Menschenrecht scheißt, einen Menschen zu Tode foltern lässt und dann Bundeskanzler wird?
Meinst du Bundespräsident? Scholz hatte mit Murat Kurnaz nichts zu tun, soweit ich weiß. Ich gebe dir Recht insofern, als dass ich es unverständlich und verwerflich finde, dass die Geschichte mit Kurnaz kein Skandal ist, der Steinmeier politisch absolut untragbar gemacht hat.
Aber wofür soll das das Argument sein?
Google Scholz Brechmittel Folter.
Du legitimierst das Unterwandern des Rechtsstaates zur Bekämpfung von Gruppen, die den Rechtsstaat unterwandern wollen…?
Könnte man so auslegen. Aber was ich eigentlich will, ist das der Rechtsstaat aktiv wird und entsprechend durchgreift. Solange das nicht passiert, machen es andere denen es nicht schnell genug geht. Und das die demokratische Ordnung angegriffen wird ist schon länger kein Geheimnis mehr.
Das könnte doch eins zu eins auch in einem rechtsextremen Post so stehen.
Doch kann er. Das ist was es zum Rechtsstaat macht.
Wie kommst du denn darauf, dass es direkt um Lynchmorde geht? Realistischerweise reden wir hier von Protestaktionen und Sitzblockaden.
Es wäre nicht das erste mal, dass Faschisten von Demokratie und Rechtstaat geschützt werden, bis sie eben diese Demokratie und Rechtstaat zerstören.
Guck mal, vor einer Stunde: AfD-Politiker diffamiert queere Menschen als “staatlich geduldete Kinderfi**er”. Und das ist noch ein harmloses Beispiel. Das sind Menschen, die mich ganz persönlich tot sehen wollen. Nicht irgendwie metaphorisch oder so, nein, die wollen Vernichtungslager wieder aufmachen und mal wieder einen Genozid an Juden, Flüchtlinge, Behinderte, Queere und so weiter durchführen. Und das sagen sie ganz öffentlich. Du kannst dir also dein Geblubber von “ich bin strikt gegen rechts” sonstwo hinstecken, wenn du die AfD tolerieren möchtest.
Das stecke ich mir nirgends hin, schließlich repräsentiert es meine Meinung und die lasse ich mir nicht verbieten (im Übrigen kommt mir das irgendwie aus dem feimdlichen Lager bekannt vor). Was die AfD vor hat, ist mir schon klar. Umso wichtiger ist es doch, nicht selbst in die Schusslienie zu kommen. Oder wird hier wirklich die Meinung vertreten, die AfD sei so dumm, dass sie nicht weiß, wie man sich ganz legal auf Grundlage des Rechtsstaates gegen solche Angriffe wehrt? Was nutzt es uns, wenn die Gegner sich mit solchen Aktionen alle selbst strafbar und somit teils auch handlungsunfähig machen?
Machen wir jetzt wieder Mob-Denken oder bleiben wir bei dem Wunsch, ein Rechtsstaat bleiben zu wollen?
Unglaublich wie viele hier dir widersprechen. Jeder Mensch, sei er noch so schrecklich hat gewisse Rechte. Diese als Privatperson einfach Mal so aufzuheben und quasi frei Schuss auf die Person und deren Familie zu geben ist sehr beängstigend und zeigt leider, wie extrem unser politisches Klima geworden ist…
Schämt euch wenn ihr das unterstützt
Man macht es sich halt sehr einfach mit dem schwarz-weiß Denken.
Dabei reicht es offenbar aus in einer Partei zu sein oder eine Partei gut zu finden, um das Recht auf Privatsphäre oder sogar körperliche Unversehrtheit auszusetzen.
Diese Partei ist dabei nach Ansicht des Rechtsstaates, der genau von dieser Gruppe verteidigt werden soll, demokratisch legitim und deswegen auch bisher nicht verboten worden.
Wer solche Ansichten vertritt, widerspricht sich eigentlich im Kern selbst.
Der deutsche Staat wurde nach der Neugründung exakt dafür konzipiert als wehrhafte Demokratie zu agieren und besitzt bereits Methoden dieses auch umzusetzen. Dabei nicht vorgesehen sind Einschüchterung von oder Angriffe auf Personen aufgrund ihrer politischer Ansichten.
Zusammengefasst: Wer das hier gut heißt, ist kein Stück besser als der vermeintliche Feind, der hier bekämpft wird und handelt zutiefst undemokratisch.
Ohje, dieses erleuchtete Zentristengeblubber immer mit diesem ständigen Argument, die AfD sei als Partei demokratisch legitimiert. Das war die NSDAP auch. Und jetzt? Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer? Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht.
Hast du den Teil überlesen mit der wehrhaften Demokratie? Die BRD ist nicht die Weimarer Republik.
Ich würde sagen die Bildungslücke liegt hier eher bei der Seite, die Äpfel mit Birnen vergleicht und SA Methoden gegen den politischen Gegner legitimiert.
Was für ein Strohmann. Selbstverständlich ist die einzige Option Nazis zu bekämpfen sie zu doxxen, einzuschüchtern oder zu verprügeln.
Du bestimmst dann vermutlich wer alles ein Nazi ist?
Jemand, der die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat achtet und auf dessen legitimierte Mittel vertraut?
Nicht Personen anzugreifen ist übrigens nicht das gleiche wie “tolerieren”
Klar, lass uns einfach alle Leute einsperren, die nicht deine Meinung vertreten. Ist vollkommen okay, wenn es nicht aufgrund der Religion oder Hautfarbe passiert, sondern wegen persönlicher Ansichten.
Die FDGO gilt schließlich nur für Leute, die deine Meinung haben und der Rest sind Nazis oder Zentristen.
He! Wieso schreibst du alles, was ich schreiben wollte?
Voll unfair :/
Ganz so sicher, wie du es hier darstellen willst, ist die deutsche Demokratie aber nicht. Es ist ziemlich arrogant, auf diesem Standpunkt zu beharren, wenn man live zuschauen kann, wie genau das in anderen Ländern passiert. Hier ein Artikel dazu: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/demokratie-autoritaere-regierung-thueringen-projekt-100.html
Wenn man den Staat für nicht sicher erklären will, kann man damit alles legitimieren.
Entweder man hat Vertrauen in den Rechtsstaat und die nach dessen Gesetz zur Verfügung stehenden Mittel oder nicht. Wenn zweiteres, dann bewegt man sich auf der gleichen Ebene wie der politische “Feind”.
Was ist deine Lösung? Extremismus? Wer das ernsthaft für eine lang- oder sogar mittelfristige Lösung hält, hat einfach nicht alle Latten am Zaun.
Alleine schon, dass du hier im Thread mehrere Male Nazis (und nichts anderes sind AfD-Mitglieder) nur als vermeintliche Feinde in Anführungszeichen aufführst und ihr Treiben damit relativierst, sagt meiner Meinung nach schon genug über deine politische Gesinnung aus und wie sinnvoll es ist, mit dir über dieses Thema zu diskutieren.
Es scheint mir auch, dass du es hier in der Diskussion unbedingt übers Knie brechen willst, Menschen, die sich aktiv gegen die Verbreitung rechtsextremer Einflüsse und Strukturen stellen, mit ebenjenen Menschen gleichsetzen willst, die diese verbreiten und aufbauen.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Du scheinst einfach ein sehr simples Weltbild zu haben.
Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, dann muss er ein Nazi sein.
Und der Zweck heiligt hier die Mittel, gegen das Feindbild ist schließlich alles erlaubt. Deswegen werden auch gerne linksextreme Strukturen und Aktionen verteidigt.
Sich hier auf den Schutz eines Staates zu berufen ist nichts weiter als ein Vorwand, die Demokratie nur relevant solange sie deine Meinung stützt.
Darüber kann ich nur herzhaft lachen. Du wirst in der Geschichte der Menschheit nicht ein Beispiel finden in dem Extremismus erfolgreich mit Extremismus bekämpft wurde.
Es sagt ziemlich viel über dich als Person und deinen Horizont aus, dass du die Einhaltung des Grundgesetzes und der rechtsstaatlichen Mittel mit Tolerieren und Relativieren gleichsetzt.
Der Punkt ist, dass man es auf rechtlich legitime Weise bekämpfen sollte. Wenn wir jetzt wahllos auf alles schießen, was uns nicht gefällt, weil das die selbsternannte Mehrheit so will, was sind wir dann?
Was ist denn diese rechtliche Weise von der du redest? Es gibt nun Mal einfach ein großes Potential in den Menschen für rechtes Gedankengut. Das wurde aber in Deutschland einfach so lange tabuisiert dass das nicht ausgeschöpft wurde. Jetzt wo es immer weniger tabu ist wird es immer weiter ausgeschöpft. Um das zurück zu drängen hilft es eben mMn nicht nur die besseren Argumente zu haben es muss sich wieder falsch und schmutzig anfühlen ein Nazi zu sein.
Sagen wir mal, wir hätten in DE wirklich eine Bevölkerung die zu 20 - 25 % AfD wählen würde… was willst du dagegen machen? Bedrohen, angreifen, “vernichten”? Dadurch erreichst du nicht, dass es sich “falsch und schmutzig” anfühlt eine rechte Partei zu wählen. Dadurch erreichst du, dass das linke Lager als Gefahr für die Allgemeinheit wahrgenommen wird.
Ich stimme Dir vollkommen zu, es muss wieder schmutzig und falsch sein. Aber kommen wir wirklich dahin, indem wir uns alle mit der gleichen Handlungsweise vor Gericht und in den Knast bringen? Die AfD freut sich über so Angriffe doch nur, der Wähler denkt “Och, die Armen, die haben doch gar nichts gemacht!” und die AfD kann damit polarisieren, wie kriminell und gefährlich die Linken sind. Ich würde es noch weiter treiben: sie freut sich nicht nur, sie muss ja nicht mal wirklich handeln, um Kritiker und Schützer der Rechtsstaatlichkeit loszuwerden, weil sie sich selbst alle strafbar und mundtot machen. Das als “Bekämpfung der Rechten” zu bezeichnen ist fast schon ironisch.