Statt den Gazastreifen wieder aufzubauen, sollen Menschen aus dem Küstengebiet in anderen Ländern unterkommen können. An den Kosten soll sich nach Aussagen von Gila Gamliel die internationale Gemeinschaft beteiligen.
ja lol welches Outcome ist denn zu erwarten, wenn man Terroristen unterstützt? Dass Israel stets mit x-facher Härte zurückschlägt ist doch klar, weil sie von Staaten umzingelt sind, in denen bis zu 90% der Menschen Juden bis aufs Blut verachten.
Das mindeste, was man erwarten kann, ist auf der Straße keine Geiseln anzuspucken, den Terroristen zuzujubeln oder zur Feier des Abschlachtens von Judens Baklava zu verteilen. In diesem Lackmus-Test versagen immer und immer wieder Hunderttausende.
Die Hamas ist die Regierung von Gaza, seit sich Israel vor fast 20 Jahren aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat. Sie will Israel vernichten und stattdessen auf dem gesamten Gebiet einen Gottesstaat errichten.
Seitdem überzieht sie Israel aus dem Schutz des Gazastreifens und seiner Bevölkerung heraus mit Terror, zuletzt mit ihrem großflächigen Angriff am 7. Oktober. Wieso sollen die Bewohner Gazas keine (Mit-)Verantwortung für diejenigen tragen, die sie zu ihrer Regierung gemacht haben und die aus ihrer Mitte heraus den Nachbarn mit Terror überziehen, um ihn komplett zu vernichten?
Für viele fängt die Erzählung komischerweise allerdings erst an, als Israel (wie von der Hamas beabsichtigt) am 10. zurückgeschlagen hat. Von Distanzierung oder Verurteilung der Hamas und ihrer Taten und Ziele liest/hört man allerdings sehr wenig.
Von Distanzierung oder Verurteilung der Hamas und ihrer Taten und Ziele liest/hört man allerdings sehr wenig.
Weil das Konsens ist und seitdem Israel am Drücker mit Kriegsverbrechen ist. Keiner hat Bock vor jeden verdammten Beitrag nochmal einen Disclaimer zu schreiben, dass man die Hamas scheiße findet.
Nicht mal, dass man die Wirkung der Angriffe vom 7. Oktober anerkennt?
Ich habe letztens von einer palästinischen Bekannten einen langen Text zur Einordnung der Lage in Gaza verlinkt bekommen. Lauter Antworten auf Fragen, die sich im Zuge dieses Konfliktes stellen, aus palästinensischer Sicht. Mit keinem Wort wurde die Hamas oder ihre Angriffe auf Israel erwähnt. Wie soll man das ernst nehmen?
Außerdem: wie soll Israel auf die Attacken der Hamas reagieren? Wenn sie die Hamas schlagen will, muss sie in den Gazastreifen und insbesondere Gaza Stadt. Wo die Hamas bewusst ihre Infrastruktur mit der zivilen Infrastruktur verwoben hat. Wie würdest du dieses Dilemma lösen?
Ich bezog mich jetzt auf Diskussionen auf Feddit oder ähnliches, weil es einem da immer wieder vorgewurfen wird. Im Format eines Artikels kann man da durchaus einen Satz drauf verwenden.
Ich sehe den jetzigen militärischen Einsatz weniger kritisch als die vorherigen Bombardierungen und vor allem die Blockade von Lebensmitteln, Wasser und Treibstoff. Die humanitäre Lage ist weiterhin katastrophal, weil einfach nicht ausreichend Hilfslieferungen über diesen einen Grenzübergang geliefert werden können und diese Hilfe aufgrund fehlender Feuerpausen auch nicht in die nördlichen Bereiche kommt. Krankenhäuser anzugreifen geht aber immer noch zu weit, solange es keinen wasserdichten Beweise für den Aufenthalt einer signifikanten Anzahl von Hamas Kämpfern gibt. Man sieht ja, wie löchrig die Beweislage dafür war, wenn jetzt Israel ernsthaft Aufnahmen vom 7.10. zur Rechtfertigung des Einsatzes heranzieht, wo man sieht, dass ein verletzter Geisel (und ein zumindest äußerlich Unverletzter) ins Krankenhaus gebracht wurde.
Man sieht ja, wie löchrig die Beweislage dafür war,
Genau genommen sieht man momentan aus dem Gazastreifen eigentlich gar nichts ganz genau und objektiv.
Soll heißen: weder das eine (Israel bombardiert völkerrechtswidrig Krankenhäuser!) noch das andere (Israel bekämpft gezielt Kommandostellungen der Hamas!) kann man momentan mit Sicherheit sagen oder ausschließen.
solange es keinen wasserdichten Beweise für den Aufenthalt einer signifikanten Anzahl von Hamas Kämpfern gibt.
Völkerrechtlich braucht es “nur” einen militärischen Vorteil durch die Bekämpfung des Zieles. Es reicht also schon, wenn übertrieben gesagt, aus dem Keller heraus Angriffe geplant werden.
Wo die Hamas bewusst ihre Infrastruktur mit der zivilen Infrastruktur verwoben hat. Wie würdest du dieses Dilemma lösen?
Kleine Teams in Spezialoperationen senden, statt alles zerbomben? Attraktive Angebote machen, und den Palästinensern eine bessere Zukunft ohne Hamas ermöglichen und sich auf dieser Basis die Unterstützung der Bevölkerung erarbeiten? Das würde natürlich einfahcer gehen, wenn man in den letzten Jahrzehnten und speziell in den letzten Jahren nicht jede Gelegenheit genutzt hätte, um den Palästinenser klarzumachen, was man von ihnen hält.
Sowohl die Verhinderung der aktuellen Eskalation, als auch den Umgang damit jetzt, hätte man von Israel aus deutlich ziviler und wirksamer gestalten können. Aber es ist nicht im Interesse der israelischen Regierung und der Mehrheit der israelischen Bevölkerung, die diese Regierung gewählt hat. Sie wollen die Vertreibung und Vernichtung der Palästinenser. Diese Rhetorik gab es schon vor der letzten Wahl und sie hat massiv zugenommen. Ebenso wie der Siedlerterrorismus mit Unterstützung durch die IDF, bzw. direkt durch die IDF verübt, zugenommen hat.
Wir sehen hier nur die nächste Stufe einer gewollten langfristigen Eskalation.
Das lässt sich leicht sagen aus unserer Warte. Häuserkampf in dicht bebautem Gebiet ist mit das gefährlichste, was man militärisch machen kann.
Attraktive Angebote machen, und den Palästinensern eine bessere Zukunft ohne Hamas ermöglichen und sich auf dieser Basis die Unterstützung der Bevölkerung erarbeiten?
Da bin ich bei dir. Das Problem ist, dass die derzeitige Regierung unter Netanyahu mit einem Feindbild Palästina und einem offenen Konflikt sehr gut leben kann. Ich hoffe jedenfalls, dass man auch dort unterscheidet zwischen den Palästinensern, die klar für eine Zwei-Staaten-Lösung einstehen und denjenigen, die offen die Vernichtung Israels anstreben und man mit ersteren zusammenarbeitet, während man letztere bekämpft. Eine Verwaltung Gazas durch den Staat Palästinas unter Abbas könnte ich mir vorstellen. Grundsätzlich kann ich aber auch nicht ignorieren, dass der Angriff der Hamas am 7. eben auch eine klare Antwort der Israelis notwendig macht.
Das würde natürlich einfahcer gehen, wenn man in den letzten Jahrzehnten und speziell in den letzten Jahren nicht jede Gelegenheit genutzt hätte, um den Palästinenser klarzumachen, was man von ihnen hält.
Quasi seit Tag 1 des Staates Israel wird von arabischer Seite gegen ihn Krieg geführt. Jedes Mal verloren, jedes Mal Gebiete eingebüßt, und trotzdem immer wieder aufs Neue noch mal probiert. Ich halte nichts von der Siedlungspolitik der Israelis im Westjordanland, umgekehrt wollten die Palästinenser zu den jeweiligen Zeitpunkten aber auch nichts von den angebotenen Aufteilungs-Kompromissen hören. Nicht in den 40ern, nicht in den 60ern und auch heute eher nicht. Stattdessen will man immer eher auf das zurück, was man jeweils vor dem Krieg hatte. Wo soll das enden, wenn nicht auch sie irgendwann mal einen Kompromiss akzeptieren werden? Sie werden Israel nicht besiegen und erst recht nicht auslöschen.
Das lässt sich leicht sagen aus unserer Warte. Häuserkampf in dicht bebautem Gebiet ist mit das gefährlichste, was man militärisch machen kann.
Das ist richtig. Aus einer neutralen Perspektive würde ich aber sagen, dass die Option zu wählen ist, bei der der legitime Erfolg, die Hamas langfristig von weiteren Angriffen abhalten, mit dem geringsten Verlust von Menschenleben erzielbar ist. Was Israel macht, ist das Leben der eigenen Soldaten zum Faktor 200 und mehr gegen das Leben der Palästinenser einzutauschen, in dem alles kurz und klein gebombt wird. Wobei man auch da an Beispielen wie Stalingrad und Grosny gesehen hat, dass auch völlig zerstörtes urbanes Gebiet noch sehr blutigen Häuserkampf bedeutet. Inwiefern also die Todeszahlen auf israelischen Seite durch die Bombardements verringter werden konnten, ist zumindest zweifelhaft.
Die Hamas wird (zurecht) als blutrünstige Terrororganisation dargestellt, die nach Belieben Menschen ermordet, und die Bevölkerung des Gazastreifens, die knapp zur Hälfte aus Kindern besteht, ist jetzt selbst Schuld daran, dass sie sich nicht genug gewehrt haben? Der Großteil der Bevölkerung ist in dem Freiluftgefängnis unter elendigsten Bedingungen aufgewachsen und hat nie etwas anderes gekannt, natürlich sind die empfänglich für Narrative, die Israel als den ultimativen Feind darstellen.
Wenn es hier um die Bevölkerung des Irans, Somalias, Nordkoreas oder irgendeiner anderen Diktatur ginge wäre es offensichtlich, was für ein absurdes Victim Blaming das ist.
Wer übrigens freie Wahlen hat sind die Israelis, und die scheinen seit Jahrzehnten auf Hardliner zu stehen, die mittels völkerrechtswidrigem Siedlungsbau im Westjordanland absichtlich jede Chance auf eine Lösung des Konflikts immer unmöglicher machen. Daraus abzuleiten, dass die Ermordeten vom 7.10. schon irgendwo auch selbst Schuld an ihrem Tod hätten, wäre unmenschlich.
Wer übrigens freie Wahlen hat sind die Israelis, und die scheinen seit Jahrzehnten auf Hardliner zu stehen
Den Israelis wurde noch in der Gründungsnacht von sämtlichen Nachbarn der Krieg erklärt, 20 Jahre später noch mal durch Ägypten und Syrien, 5 Jahre später noch mal durch diese beiden Staaten. Immer jeweils mit dem Ziel, den Staat Israel endgültig auszulöschen. Nur ihre militärische Macht hat sie vor diesem Schicksal bewahrt. Den Israelis jenseits der heutigen indiskutablen Regierung einen Vorwurf zu machen, ist, wie du selber so schön schreibst, feinstes
Ist das schon Volksverhetzung?
ja lol welches Outcome ist denn zu erwarten, wenn man Terroristen unterstützt? Dass Israel stets mit x-facher Härte zurückschlägt ist doch klar, weil sie von Staaten umzingelt sind, in denen bis zu 90% der Menschen Juden bis aufs Blut verachten.
Das mindeste, was man erwarten kann, ist auf der Straße keine Geiseln anzuspucken, den Terroristen zuzujubeln oder zur Feier des Abschlachtens von Judens Baklava zu verteilen. In diesem Lackmus-Test versagen immer und immer wieder Hunderttausende.
Weil?
Die Hamas ist die Regierung von Gaza, seit sich Israel vor fast 20 Jahren aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat. Sie will Israel vernichten und stattdessen auf dem gesamten Gebiet einen Gottesstaat errichten. Seitdem überzieht sie Israel aus dem Schutz des Gazastreifens und seiner Bevölkerung heraus mit Terror, zuletzt mit ihrem großflächigen Angriff am 7. Oktober. Wieso sollen die Bewohner Gazas keine (Mit-)Verantwortung für diejenigen tragen, die sie zu ihrer Regierung gemacht haben und die aus ihrer Mitte heraus den Nachbarn mit Terror überziehen, um ihn komplett zu vernichten?
Für viele fängt die Erzählung komischerweise allerdings erst an, als Israel (wie von der Hamas beabsichtigt) am 10. zurückgeschlagen hat. Von Distanzierung oder Verurteilung der Hamas und ihrer Taten und Ziele liest/hört man allerdings sehr wenig.
Die Hamas ist auch nur eine Marionette der Israelis. Gezielt an die Macht gebracht und dort gehalten.
Vorher hatte Palästina noch eine gute Regierung mit Yasser und seiner Fatah.
Für dich scheint die Erzählung genau am 7. Oltober anzufangen, sehr praktisch.
Wo steht das? Keine seriöse Betrachtung kann den 7. Oktober ausklammern, das sage ich.
Weil das Konsens ist und seitdem Israel am Drücker mit Kriegsverbrechen ist. Keiner hat Bock vor jeden verdammten Beitrag nochmal einen Disclaimer zu schreiben, dass man die Hamas scheiße findet.
Nicht mal, dass man die Wirkung der Angriffe vom 7. Oktober anerkennt? Ich habe letztens von einer palästinischen Bekannten einen langen Text zur Einordnung der Lage in Gaza verlinkt bekommen. Lauter Antworten auf Fragen, die sich im Zuge dieses Konfliktes stellen, aus palästinensischer Sicht. Mit keinem Wort wurde die Hamas oder ihre Angriffe auf Israel erwähnt. Wie soll man das ernst nehmen?
Außerdem: wie soll Israel auf die Attacken der Hamas reagieren? Wenn sie die Hamas schlagen will, muss sie in den Gazastreifen und insbesondere Gaza Stadt. Wo die Hamas bewusst ihre Infrastruktur mit der zivilen Infrastruktur verwoben hat. Wie würdest du dieses Dilemma lösen?
Ich bezog mich jetzt auf Diskussionen auf Feddit oder ähnliches, weil es einem da immer wieder vorgewurfen wird. Im Format eines Artikels kann man da durchaus einen Satz drauf verwenden.
Ich sehe den jetzigen militärischen Einsatz weniger kritisch als die vorherigen Bombardierungen und vor allem die Blockade von Lebensmitteln, Wasser und Treibstoff. Die humanitäre Lage ist weiterhin katastrophal, weil einfach nicht ausreichend Hilfslieferungen über diesen einen Grenzübergang geliefert werden können und diese Hilfe aufgrund fehlender Feuerpausen auch nicht in die nördlichen Bereiche kommt. Krankenhäuser anzugreifen geht aber immer noch zu weit, solange es keinen wasserdichten Beweise für den Aufenthalt einer signifikanten Anzahl von Hamas Kämpfern gibt. Man sieht ja, wie löchrig die Beweislage dafür war, wenn jetzt Israel ernsthaft Aufnahmen vom 7.10. zur Rechtfertigung des Einsatzes heranzieht, wo man sieht, dass ein verletzter Geisel (und ein zumindest äußerlich Unverletzter) ins Krankenhaus gebracht wurde.
Genau genommen sieht man momentan aus dem Gazastreifen eigentlich gar nichts ganz genau und objektiv.
Soll heißen: weder das eine (Israel bombardiert völkerrechtswidrig Krankenhäuser!) noch das andere (Israel bekämpft gezielt Kommandostellungen der Hamas!) kann man momentan mit Sicherheit sagen oder ausschließen.
Völkerrechtlich braucht es “nur” einen militärischen Vorteil durch die Bekämpfung des Zieles. Es reicht also schon, wenn übertrieben gesagt, aus dem Keller heraus Angriffe geplant werden.
Kleine Teams in Spezialoperationen senden, statt alles zerbomben? Attraktive Angebote machen, und den Palästinensern eine bessere Zukunft ohne Hamas ermöglichen und sich auf dieser Basis die Unterstützung der Bevölkerung erarbeiten? Das würde natürlich einfahcer gehen, wenn man in den letzten Jahrzehnten und speziell in den letzten Jahren nicht jede Gelegenheit genutzt hätte, um den Palästinenser klarzumachen, was man von ihnen hält.
Sowohl die Verhinderung der aktuellen Eskalation, als auch den Umgang damit jetzt, hätte man von Israel aus deutlich ziviler und wirksamer gestalten können. Aber es ist nicht im Interesse der israelischen Regierung und der Mehrheit der israelischen Bevölkerung, die diese Regierung gewählt hat. Sie wollen die Vertreibung und Vernichtung der Palästinenser. Diese Rhetorik gab es schon vor der letzten Wahl und sie hat massiv zugenommen. Ebenso wie der Siedlerterrorismus mit Unterstützung durch die IDF, bzw. direkt durch die IDF verübt, zugenommen hat.
Wir sehen hier nur die nächste Stufe einer gewollten langfristigen Eskalation.
Das lässt sich leicht sagen aus unserer Warte. Häuserkampf in dicht bebautem Gebiet ist mit das gefährlichste, was man militärisch machen kann.
Da bin ich bei dir. Das Problem ist, dass die derzeitige Regierung unter Netanyahu mit einem Feindbild Palästina und einem offenen Konflikt sehr gut leben kann. Ich hoffe jedenfalls, dass man auch dort unterscheidet zwischen den Palästinensern, die klar für eine Zwei-Staaten-Lösung einstehen und denjenigen, die offen die Vernichtung Israels anstreben und man mit ersteren zusammenarbeitet, während man letztere bekämpft. Eine Verwaltung Gazas durch den Staat Palästinas unter Abbas könnte ich mir vorstellen. Grundsätzlich kann ich aber auch nicht ignorieren, dass der Angriff der Hamas am 7. eben auch eine klare Antwort der Israelis notwendig macht.
Quasi seit Tag 1 des Staates Israel wird von arabischer Seite gegen ihn Krieg geführt. Jedes Mal verloren, jedes Mal Gebiete eingebüßt, und trotzdem immer wieder aufs Neue noch mal probiert. Ich halte nichts von der Siedlungspolitik der Israelis im Westjordanland, umgekehrt wollten die Palästinenser zu den jeweiligen Zeitpunkten aber auch nichts von den angebotenen Aufteilungs-Kompromissen hören. Nicht in den 40ern, nicht in den 60ern und auch heute eher nicht. Stattdessen will man immer eher auf das zurück, was man jeweils vor dem Krieg hatte. Wo soll das enden, wenn nicht auch sie irgendwann mal einen Kompromiss akzeptieren werden? Sie werden Israel nicht besiegen und erst recht nicht auslöschen.
Das ist richtig. Aus einer neutralen Perspektive würde ich aber sagen, dass die Option zu wählen ist, bei der der legitime Erfolg, die Hamas langfristig von weiteren Angriffen abhalten, mit dem geringsten Verlust von Menschenleben erzielbar ist. Was Israel macht, ist das Leben der eigenen Soldaten zum Faktor 200 und mehr gegen das Leben der Palästinenser einzutauschen, in dem alles kurz und klein gebombt wird. Wobei man auch da an Beispielen wie Stalingrad und Grosny gesehen hat, dass auch völlig zerstörtes urbanes Gebiet noch sehr blutigen Häuserkampf bedeutet. Inwiefern also die Todeszahlen auf israelischen Seite durch die Bombardements verringter werden konnten, ist zumindest zweifelhaft.
Die Hamas wird (zurecht) als blutrünstige Terrororganisation dargestellt, die nach Belieben Menschen ermordet, und die Bevölkerung des Gazastreifens, die knapp zur Hälfte aus Kindern besteht, ist jetzt selbst Schuld daran, dass sie sich nicht genug gewehrt haben? Der Großteil der Bevölkerung ist in dem Freiluftgefängnis unter elendigsten Bedingungen aufgewachsen und hat nie etwas anderes gekannt, natürlich sind die empfänglich für Narrative, die Israel als den ultimativen Feind darstellen.
Wenn es hier um die Bevölkerung des Irans, Somalias, Nordkoreas oder irgendeiner anderen Diktatur ginge wäre es offensichtlich, was für ein absurdes Victim Blaming das ist.
Wer übrigens freie Wahlen hat sind die Israelis, und die scheinen seit Jahrzehnten auf Hardliner zu stehen, die mittels völkerrechtswidrigem Siedlungsbau im Westjordanland absichtlich jede Chance auf eine Lösung des Konflikts immer unmöglicher machen. Daraus abzuleiten, dass die Ermordeten vom 7.10. schon irgendwo auch selbst Schuld an ihrem Tod hätten, wäre unmenschlich.
Den Israelis wurde noch in der Gründungsnacht von sämtlichen Nachbarn der Krieg erklärt, 20 Jahre später noch mal durch Ägypten und Syrien, 5 Jahre später noch mal durch diese beiden Staaten. Immer jeweils mit dem Ziel, den Staat Israel endgültig auszulöschen. Nur ihre militärische Macht hat sie vor diesem Schicksal bewahrt. Den Israelis jenseits der heutigen indiskutablen Regierung einen Vorwurf zu machen, ist, wie du selber so schön schreibst, feinstes