Wir müssen als Gesellschaft wieder da hinkommen, dass Nazis Angst davor haben, ihre menschenfeindliche Drecksideologie offen auszuleben.
Also wenn ich wählen müsste zwischen “freiheitsliebende Bürger müssen Angst haben” und “Nazis müssen Angst haben” würde ich schon klar zweites wählen. Besser wäre, gar niemand müsste Angst haben, aber da seh’ ich dann nach Verursacherprinzip das Ausgangsproblem schon bei den hassversprühenden Nazis.
Weiß auch nicht, aber in der Corona-Zeit ist “irgendwas” passiert. Habe das Gefühl “alle” (überspitzt) drehen nur noch am Rad.
Ziel ist es demnach, den AfD-Kandidaten “Räume streitig zu machen, in denen sie sich wie selbstverständlich bewegen, unbehelligt fühlen und in Sicherheit wähnen”. Die Rechtfertigung lautet: “Ob Restaurant, Verein oder Arbeitsplatz: Wer andere aufgrund eines rassistischen, antisemitischen, sexistischen und queerfeindlichen Weltbildes ausschließen, einsperren oder entsorgen will, sollte sich über Gegenwehr und Ausschluss nicht beklagen.”
Find ich jetzt gar nicht so unsympathisch. Wenn man sich Mal die anderen Aktionen gegen diese Leute anschaut die anscheinend nur aus Farben bestanden find ich’s ein bisschen lächerlich von Lynchmobs und Todeslisten zu fantasieren.
Ich finde es enorm positiv, dass die deutsche Linke seit der RAF keine Menschenopfer mehr fordert (im Großen und Ganzen).
Aber wenn jemand wollte, wäre es trivial, so eine Liste entweder als Todesliste (oder eben nur als Geburtstagsglückwunschliste) umzufunktionieren. Und deshalb geht das mit dem öffentlichen Listenführen einfach nicht. Egal, wer es macht.
Den AfD Politikern steht es doch jederzeit frei aus der Partei auszutreten und sich öffentlich vom Faschismus zu distanzieren. Ab da wären die dann kein interessantes Angriffsziel mehr.
Wenn man sich Mal die anderen Aktionen gegen diese Leute anschaut die anscheinend nur aus Farben bestanden find ich’s ein bisschen lächerlich von Lynchmobs und Todeslisten zu fantasieren.
Die Faschos schließen von sich auf andere.
Man muss auch anmerken: ALLE Kandidatenadressen sind öffentlich wenn nicht gerade ein Sperrvermerk gesetzt ist - von allen Parteien. Die Gruppe hat nur die der AfD “besser” zusammen gefasst.
Lustiger Weise: Wenn es einem als Linker passiert, dass man sich auf einer solchen Liste findet wird man bei der Polizei genau darauf verwiesen. Ich spreche aus Erfahrung.
Schwierig. Zum Einen könnte man jetzt sagen: “ja trifft die richtigen, sind ja Nazis”, aber wir sind doch die moralisch Überlegenen. Das bedeutet das wir auf bestimmte Methoden keinen Zugriff haben. Theoretisch können Nazis als Flüchtlingsheime anzünden, wir aber keine rechten Ausbildungslager, keine Autos und auch keine Adressen veröffentlichen weil wir, also quasi die Guten halt moralische Prinzipien verfolgen und wo stehen wir denn wenn man so operiert?
In der Praxis ist das absolut lähmend und ich bin kein Philosoph um das jetzt zu lösen, aber formal korrekt wäre wohl das man als Gesellschaft Nazis konsequent ausgrenzt, vereinzelt, und subsequent in die Gesellschaft reintegriert (wir gehen jetzt davon aus das Nazi sein quasi eine Geisteskrankheit ist). Dafür bräuchte man aber eine kritische Menge und viel wichtiger, eine unterkritische Menge an vorhandenen Nazis. Kurzum, nicht Praktikabel.
zl;ng: kein Plan wie ich das einordnen soll. Herz sagt jo, Kopf sagt nö.
Herz sagt jo, Kopf sagt nö.
Ja schon aber keine Toleranz den Interolanten
Sehe ich auch so. Der kleine Mitläufer Nazi, der es von seinem großen Bruder übernommen hat, kennt es nicht anders und ist durch Raster gefallen… Aber wer aktiv, in einer Partei, im großen Stil zum verschwende Ideologien verbreitet, wie die Wxxser der AFD, hat es nicht anders verdient. Besser kann man als Gesellschaft doch gar nicht den Spruch “keine Toleranz den Intoleranten” ausleben, alle diese HS öffentlich am dem Ordner zu stellen und zu verfolgen, oder? Wer bedroht wird, muss auch wehren, sonst endet es nie!
das ja eben die Krux, auf der anderen Seite bringt Apeasement null, aber wie kann man davon überzeugt sein das die eigene Überzeugung überlegen ist wenn man dann doch die Methoden der Anderen einsetzt. Kommt wohl darauf an wie man das sieht, ist Nazi sein wie ein Pferd mit gebrochenen Bein wo nur der Gnadenschuss möglich ist oder glaubt man da kann man noch was retten. Oder anders: ist es gesellschaftlich tragbar Nazis zu reformieren oder ist einfach zu teuer und radikalere Maßnahmen sind die einzige Entscheidung.
aber wie kann man davon überzeugt sein das die eigene Überzeugung überlegen ist wenn man dann doch die Methoden der Anderen einsetzt.
Weil dein Ziel es ist, mit dieser unlauteren Methode den Rechtsstaat zu bewahren, während es ihr Ziel ist, den Rechtsstaat zu beseitigen. Deshalb ist es auch okay, im Zweiten Weltkrieg für die Alliierten zu sein, obwohl die genauso Leute erschießen wie die Nazis.
Oder sieh es so: Du würdest gerne dieses Mittel verurteilen, weil der Staat aber seiner Pflicht nicht nachkommt, die AfD zu verbieten oder seinen Mitgliedern die Grundrechte zu entziehen wie es das GG vorsieht, musst du jetzt in dieser speziellen Situation diese Methode gutheißen. So lange, bis der Staat wieder selbst wehrhaft genug ist.
In diesem Falle, und jetzt muss ich betonen das es hypothetisch ist auch wenn die praktische Logistik eventuell mal getagträumt wird, wäre es nicht logisch den ganzen Weg zu gehen und Nazis mit allen Mitteln und bis ins letzte zu bekämpfen. Weil letztendlich stellen wir fest das die Intoleranten nicht reformierbar sind, warum also aufhören die Fassade beschmieren. Journalisten in Malta wurde ja bspw. auch nicht soviel Gnade zuteil.
Mag ja sein das du die Methoden der Anderen einsetzt. Die passieren ja aber trotzdem irgendwann, während du weiter drüber nachdenkst wie du damit umgehen sollst weil du den high ground behalten willst. Also ein praktischeres Beispiel: Der Nazi der dir gegenüber steht, haut dir wegen deiner politischen Ansichten eine rein. Die Gewalt ist da während du noch darüber nach denkst, vereinfacht gesagt.
Und im Zweifel noch GG Artikel 20 Absatz 4.
Ich finde diesen Fall ebenso schwierig und teile deinen Zwietracht. Das Toleranzparadoxon, dass du erwähnst, ist jedoch längst gelöst und zwar von dem, der er überhaupt aifgestellt hat. Toleranz gegenüber dem Intoleranten erhöht in Summe insgesamt die Intoleranz. Intoleranz gegenüber dem Intoleranten erhöht dagegen in Summe insgesamt die Toleranz. Insofern muss man Intolerant gegenüber Intoleranten sein, um mehr Toleranz zu bekommen.
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich stelle mir jeweils vor, eine bestimmte Aktionsform würde im Namen einer Sache ausgeübt, die ich ablehne. Wenn ich das schlimm fände, dann kann ich diese Aktionsform auch dann nicht gutheißen, wenn sie im Namen einer Sache verübt wird, die ich befürworte.
Naja findest du Waffen gut? Findest du es gut wenn wir sie an Russland liefern? Findest du für wenn wir sie an die Ukraine liefern?
In der Ukraine herrscht Krieg. Partei zu ergreifen bedeutet im Krieg, die Vernichtung des Feindes mittels Gewalt anzustreben. Ich gebe mich gerne der Illusion hin, dass für die demokratische Auseinandersetzung andere Regeln gelten als für den Krieg. Bzw. dass die Auseinandersetzung mit der AfD immer noch auf der Ebene der Demokratie stattfinden kann und nicht auf der des (Bürger-)Krieges.
Also muss die Aktionsform doch je nach Situation und Gefahrenpotential abgewogen werden. Jetzt ist halt die Frage ob eine rechte Machtübernahme eine reale Gefahr ist und was die Auswirkungen davon sein können.
wir gehen jetzt davon aus das Nazi sein quasi eine Geisteskrankheit ist
Bitte sprich ihnen noch mehr Verantwortung für ihre Taten und Einstellung ab. Ich habe eine Angststörung (und noch mehr). Weder habe ich mir das ausgesucht, noch mache ich es zum Problem anderer Leute. “Ja, der kann ja nichts dafür, dass er Ausländer, Schwule und andere Minderheiten hasst! Er ist geisteskrank!”. Alter …
Wikipedia, damit wir uns nicht um Definition streiten:
„Geisteskrankheiten“ können heute als Oberbegriff für jede Art von psychischer Störung verstanden werden oder spezieller als Psychose (d. h. als Krankheitsgruppe mit schwerer ausgeprägter Symptomatik und eher ungünstiger Prognose).
Ich finde dass jeder, der sich hier dagegen ausspricht, doch bitte mal eine Strategie hinlegen soll die auch schon damals in der Weimar Republik funktioniert hätte. Wenn dir das nicht möglich ist finde ich sollte man einfach die Klappe halten.
Weil Akzeptanz etc. ist leicht geschwaffelt, vorallem für die Menschen, die dann nicht gleich von den Nazis ermordet werden.
Extremistische Parteien bekämpft man am Besten dadurch, Politik zu machen, die beim Volk wohlwollend aufgenommen wird.
Ich finde es gruselig, wie viele es hier für richtig halten. Gibt viel Geblubber von “Toleranz” und “Intoleranz” und davon, dass man intolerant sei, wenn man Intoleranz toleriere. Keine Frage, ich bin strikt gegen rechts und die AFD. Aber so?
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem erst mal gleiches Recht gilt, so hässlich es viele auch finden mögen. Wir können (und das ist gut so!) Böses erst als solches bekämpfen, wenn es sich als solches auch rechtlich äußert. Einer hier wurde stumm gevotet aber hatte Recht: wäre die AfD verboten, könnte man es anders bewerten.
Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung, auf die jeder Mensch, jeder Glaubensrichtung, Sexualität und Gesinnung, ein Recht hier hat. Zumal: was machen wir, wenn ein V-Mann durch solche Aktionen gelyncht wird? Ist das dann “Blöd gelaufen” oder ganz klar durch Verwendung der gleichen Mittel dem Feind in die Hände gespielt?
Was haben denn V Menschen damit zu tun? Das sind meines Wissens normale Szene Mitglieder die halt ehrenlos genug sind ihrer Kumpels für Geld anzuschwärzen. Wieso sind die auf einmal schützenswerter als die anderen Szene Mitglieder?
V-Menschen sind ein rechtlich legitimes Mittel, diese Szenen durch Einschleusen oder Kauf zu unterwandern und unbemerkt zu infiltrieren. Warum man keinen Unterschied zwischen V-Menschen und Anhängern sehen kann, kann ich nicht nachvollziehen
Natürlich ist das rechtlich legitim. V-Person sind aber in der Regel nicht externe die eine Szene unterwandern sondern Teil der Szene.
Wikipedia dazu (Hervorhebung meine):
Die Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren definieren eine V-Person als „eine Person, die, ohne einer Strafverfolgungsbehörde anzugehören, bereit ist, diese bei der Aufklärung von Straftaten auf längere Zeit vertraulich zu unterstützen und deren Identität grundsätzlich geheim gehalten wird.“
Warum man nicht verraten darf, dass die V-Person sind ist klar, weil man sie vor der Szene die sie verraten schützen muss. Warum man die mehr als andere vor angriffen von außen schützen muss ist mir unklar.
Weil sie unser legales Mittel sind, dem ein Ende zu bereiten. Gemeint war, dass damit auch das Risiko akzeptiert wird, dass unsere legalen Mittel in Form der V-Menschen gelyncht werden. Kommt Dir das nicht selbst komisch vor? Die Idee dahinter ist doch offensichtlich “Mache Deinen Feind zum Vertrauten und bekämpfe damit unbemerkt den Rest der Szene”
Also erstmal, ich wollts nur nochmal gesagt haben, die Antifa ruft hier nicht zu Gewalt und schon gar nicht zu Mord auf.
Ziel ist es demnach, den AfD-Kandidaten “Räume streitig zu machen, in denen sie sich wie selbstverständlich bewegen, unbehelligt fühlen und in Sicherheit wähnen”. Die Rechtfertigung lautet: “Ob Restaurant, Verein oder Arbeitsplatz: Wer andere aufgrund eines rassistischen, antisemitischen, sexistischen und queerfeindlichen Weltbildes ausschließen, einsperren oder entsorgen will, sollte sich über Gegenwehr und Ausschluss nicht beklagen.”
Aber, der Diskussions halber, gehen wir mal davon aus, dass Mitglieder der AfD V-Personen sind und von einem Lynchmob bedroht wären. Warum haben die einen besonderen Schutz verdient? Das sind genauso Menschen wie die anderen Mitglieder der Partei, und die haben den selben Schutz verdient. Ich find im guten wie im schlechten sollte man da keinen Unterschied machen. Die V-Personen sind ja nicht mehr gefährdet als andere, was einen höheren Schutz begründen würde.
“Mache Deinen Feind zum Vertrauten und bekämpfe damit unbemerkt den Rest der Szene”
Das ist auch ganz ganz schwierig. Informationen von V-Personen zu trauen ist immer gefährlich, denn die sind immer noch Teil der Szene, und in der Regel durch monetäre Vorteile motiviert Informationen zu liefern. Das sind keine Partner schon gar nicht Vertraute sondern äußerst unzuverlässige Quellen.
Wie leben in einem demokratischen Rechtsstaat und einer Gesellschaft mit bestimmten moralischen Werten. Wer das aktiv unterwandert und versucht zu zerstören kann doch nicht erwarten von eben diesem Staat und der Gesellschaft in Schutz genommen zu werden!?
Wie leben in einem demokratischen Rechtsstaat und einer Gesellschaft mit bestimmten moralischen Werten.
Die Anhänger der Antifa die hier jetzt die Adressen veröffentlicht haben würden dir da schon widersprechen, und das mit gutem Recht. Ist es ein Rechtsstaat in dem man aufs Menschenrecht scheißt, einen Menschen zu Tode foltern lässt und dann Bundeskanzler wird?
Meinst du Bundespräsident? Scholz hatte mit Murat Kurnaz nichts zu tun, soweit ich weiß. Ich gebe dir Recht insofern, als dass ich es unverständlich und verwerflich finde, dass die Geschichte mit Kurnaz kein Skandal ist, der Steinmeier politisch absolut untragbar gemacht hat.
Aber wofür soll das das Argument sein?
Google Scholz Brechmittel Folter.
Du legitimierst das Unterwandern des Rechtsstaates zur Bekämpfung von Gruppen, die den Rechtsstaat unterwandern wollen…?
Könnte man so auslegen. Aber was ich eigentlich will, ist das der Rechtsstaat aktiv wird und entsprechend durchgreift. Solange das nicht passiert, machen es andere denen es nicht schnell genug geht. Und das die demokratische Ordnung angegriffen wird ist schon länger kein Geheimnis mehr.
Das könnte doch eins zu eins auch in einem rechtsextremen Post so stehen.
Wer das aktiv unterwandert und versucht zu zerstören kann doch nicht erwarten von eben diesem Staat und der Gesellschaft in Schutz genommen zu werden!?
Doch kann er. Das ist was es zum Rechtsstaat macht.
Wie kommst du denn darauf, dass es direkt um Lynchmorde geht? Realistischerweise reden wir hier von Protestaktionen und Sitzblockaden.
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem erst mal gleiches Recht gilt, so hässlich es viele auch finden mögen.
Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahmzulegen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren. […] Wir kommen nicht als Freunde, auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir.
- Joseph Goebbels, 1928
Es wäre nicht das erste mal, dass Faschisten von Demokratie und Rechtstaat geschützt werden, bis sie eben diese Demokratie und Rechtstaat zerstören.
Guck mal, vor einer Stunde: AfD-Politiker diffamiert queere Menschen als “staatlich geduldete Kinderfi**er”. Und das ist noch ein harmloses Beispiel. Das sind Menschen, die mich ganz persönlich tot sehen wollen. Nicht irgendwie metaphorisch oder so, nein, die wollen Vernichtungslager wieder aufmachen und mal wieder einen Genozid an Juden, Flüchtlinge, Behinderte, Queere und so weiter durchführen. Und das sagen sie ganz öffentlich. Du kannst dir also dein Geblubber von “ich bin strikt gegen rechts” sonstwo hinstecken, wenn du die AfD tolerieren möchtest.
Das stecke ich mir nirgends hin, schließlich repräsentiert es meine Meinung und die lasse ich mir nicht verbieten (im Übrigen kommt mir das irgendwie aus dem feimdlichen Lager bekannt vor). Was die AfD vor hat, ist mir schon klar. Umso wichtiger ist es doch, nicht selbst in die Schusslienie zu kommen. Oder wird hier wirklich die Meinung vertreten, die AfD sei so dumm, dass sie nicht weiß, wie man sich ganz legal auf Grundlage des Rechtsstaates gegen solche Angriffe wehrt? Was nutzt es uns, wenn die Gegner sich mit solchen Aktionen alle selbst strafbar und somit teils auch handlungsunfähig machen?
Machen wir jetzt wieder Mob-Denken oder bleiben wir bei dem Wunsch, ein Rechtsstaat bleiben zu wollen?
Unglaublich wie viele hier dir widersprechen. Jeder Mensch, sei er noch so schrecklich hat gewisse Rechte. Diese als Privatperson einfach Mal so aufzuheben und quasi frei Schuss auf die Person und deren Familie zu geben ist sehr beängstigend und zeigt leider, wie extrem unser politisches Klima geworden ist…
Schämt euch wenn ihr das unterstützt
Man macht es sich halt sehr einfach mit dem schwarz-weiß Denken.
Dabei reicht es offenbar aus in einer Partei zu sein oder eine Partei gut zu finden, um das Recht auf Privatsphäre oder sogar körperliche Unversehrtheit auszusetzen.
Diese Partei ist dabei nach Ansicht des Rechtsstaates, der genau von dieser Gruppe verteidigt werden soll, demokratisch legitim und deswegen auch bisher nicht verboten worden.
Wer solche Ansichten vertritt, widerspricht sich eigentlich im Kern selbst.
Der deutsche Staat wurde nach der Neugründung exakt dafür konzipiert als wehrhafte Demokratie zu agieren und besitzt bereits Methoden dieses auch umzusetzen. Dabei nicht vorgesehen sind Einschüchterung von oder Angriffe auf Personen aufgrund ihrer politischer Ansichten.
Zusammengefasst: Wer das hier gut heißt, ist kein Stück besser als der vermeintliche Feind, der hier bekämpft wird und handelt zutiefst undemokratisch.
Ohje, dieses erleuchtete Zentristengeblubber immer mit diesem ständigen Argument, die AfD sei als Partei demokratisch legitimiert. Das war die NSDAP auch. Und jetzt? Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer? Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht.
Das war die NSDAP auch. Und jetzt?
Hast du den Teil überlesen mit der wehrhaften Demokratie? Die BRD ist nicht die Weimarer Republik.
Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Ich würde sagen die Bildungslücke liegt hier eher bei der Seite, die Äpfel mit Birnen vergleicht und SA Methoden gegen den politischen Gegner legitimiert.
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer?
Was für ein Strohmann. Selbstverständlich ist die einzige Option Nazis zu bekämpfen sie zu doxxen, einzuschüchtern oder zu verprügeln.
Du bestimmst dann vermutlich wer alles ein Nazi ist?
Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Jemand, der die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat achtet und auf dessen legitimierte Mittel vertraut?
Nicht Personen anzugreifen ist übrigens nicht das gleiche wie “tolerieren”
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht
Klar, lass uns einfach alle Leute einsperren, die nicht deine Meinung vertreten. Ist vollkommen okay, wenn es nicht aufgrund der Religion oder Hautfarbe passiert, sondern wegen persönlicher Ansichten.
Die FDGO gilt schließlich nur für Leute, die deine Meinung haben und der Rest sind Nazis oder Zentristen.
He! Wieso schreibst du alles, was ich schreiben wollte?
Voll unfair :/
Ganz so sicher, wie du es hier darstellen willst, ist die deutsche Demokratie aber nicht. Es ist ziemlich arrogant, auf diesem Standpunkt zu beharren, wenn man live zuschauen kann, wie genau das in anderen Ländern passiert. Hier ein Artikel dazu: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/demokratie-autoritaere-regierung-thueringen-projekt-100.html
Wenn man den Staat für nicht sicher erklären will, kann man damit alles legitimieren.
Entweder man hat Vertrauen in den Rechtsstaat und die nach dessen Gesetz zur Verfügung stehenden Mittel oder nicht. Wenn zweiteres, dann bewegt man sich auf der gleichen Ebene wie der politische “Feind”.
Was ist deine Lösung? Extremismus? Wer das ernsthaft für eine lang- oder sogar mittelfristige Lösung hält, hat einfach nicht alle Latten am Zaun.
Alleine schon, dass du hier im Thread mehrere Male Nazis (und nichts anderes sind AfD-Mitglieder) nur als vermeintliche Feinde in Anführungszeichen aufführst und ihr Treiben damit relativierst, sagt meiner Meinung nach schon genug über deine politische Gesinnung aus und wie sinnvoll es ist, mit dir über dieses Thema zu diskutieren.
Es scheint mir auch, dass du es hier in der Diskussion unbedingt übers Knie brechen willst, Menschen, die sich aktiv gegen die Verbreitung rechtsextremer Einflüsse und Strukturen stellen, mit ebenjenen Menschen gleichsetzen willst, die diese verbreiten und aufbauen.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Du scheinst einfach ein sehr simples Weltbild zu haben.
Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, dann muss er ein Nazi sein.
Und der Zweck heiligt hier die Mittel, gegen das Feindbild ist schließlich alles erlaubt. Deswegen werden auch gerne linksextreme Strukturen und Aktionen verteidigt.
Sich hier auf den Schutz eines Staates zu berufen ist nichts weiter als ein Vorwand, die Demokratie nur relevant solange sie deine Meinung stützt.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier
Darüber kann ich nur herzhaft lachen. Du wirst in der Geschichte der Menschheit nicht ein Beispiel finden in dem Extremismus erfolgreich mit Extremismus bekämpft wurde.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Es sagt ziemlich viel über dich als Person und deinen Horizont aus, dass du die Einhaltung des Grundgesetzes und der rechtsstaatlichen Mittel mit Tolerieren und Relativieren gleichsetzt.
Der Punkt ist, dass man es auf rechtlich legitime Weise bekämpfen sollte. Wenn wir jetzt wahllos auf alles schießen, was uns nicht gefällt, weil das die selbsternannte Mehrheit so will, was sind wir dann?
Was ist denn diese rechtliche Weise von der du redest? Es gibt nun Mal einfach ein großes Potential in den Menschen für rechtes Gedankengut. Das wurde aber in Deutschland einfach so lange tabuisiert dass das nicht ausgeschöpft wurde. Jetzt wo es immer weniger tabu ist wird es immer weiter ausgeschöpft. Um das zurück zu drängen hilft es eben mMn nicht nur die besseren Argumente zu haben es muss sich wieder falsch und schmutzig anfühlen ein Nazi zu sein.
Sagen wir mal, wir hätten in DE wirklich eine Bevölkerung die zu 20 - 25 % AfD wählen würde… was willst du dagegen machen? Bedrohen, angreifen, “vernichten”? Dadurch erreichst du nicht, dass es sich “falsch und schmutzig” anfühlt eine rechte Partei zu wählen. Dadurch erreichst du, dass das linke Lager als Gefahr für die Allgemeinheit wahrgenommen wird.
Ich stimme Dir vollkommen zu, es muss wieder schmutzig und falsch sein. Aber kommen wir wirklich dahin, indem wir uns alle mit der gleichen Handlungsweise vor Gericht und in den Knast bringen? Die AfD freut sich über so Angriffe doch nur, der Wähler denkt “Och, die Armen, die haben doch gar nichts gemacht!” und die AfD kann damit polarisieren, wie kriminell und gefährlich die Linken sind. Ich würde es noch weiter treiben: sie freut sich nicht nur, sie muss ja nicht mal wirklich handeln, um Kritiker und Schützer der Rechtsstaatlichkeit loszuwerden, weil sie sich selbst alle strafbar und mundtot machen. Das als “Bekämpfung der Rechten” zu bezeichnen ist fast schon ironisch.
Ich meine, ich halte eh nichts von der antifa. von Dr AfD übrigens auch nicht, aber darum geht es nicht. Die Aktion ist schlecht. Je mehr ich drüber nachdenke, desto blöder wird es. Soll der politische Gegner aus Angst vor Gewalt von der Wahl zurücktreten?
Soll er angepöbelt werden?
Ich halte was von der Antifa, aber nichts von der Aktion. Bei Politikern weiß ich nicht ob das strafbar ist oder ob die Adressen öffentlich sind.
Das ist aber auch was die Nazis machen und da haben wir bei Walter Lübke gesehen was so passieren kann. Bei Nazis wissen wir was die machen. Die Linken werden eher wütende Post schicken und Farbbomben werfen. Klare Einschüchterungsversuche.
Es gibt auch linke, die weiter gehen. RAF zum Beispiel.
Ich glaube übrigens, dass das Hufeisen ein Kreis ist. Seit dem zweiten Weltkrieg ist nur ein Teil verboten, sodass aus dem Kreis ein Kreis mit Lücke wurde
Gibt es für diese Theorie eigentlich irgendwo einen Ursprung? Ich hab das jetzt schon ein paar mal gelesen und weiß wirklich nicht wo das herkommen sollte. Wie genau sollen denn aus Extrem rechten auf einmal Extrem linke werden? Nazis werden doch nicht auf einmal Anarchisten, das widerspricht sich doch in allen Punkten
Ich meine, ich halte eh nichts von der antifa
Du magst also keine Antifaschist:innen. Spannend.
Man kann auch Antifaschist sein ohne sich mit einer kriminellen Vereinigung, welche unter dem gleichen Deckmantel agiert, zu identifizieren.
Antifa ist keine Vereinigung.
Oh, Wortklauberei. Bravo
Es sollte nur allen klar sein, das Gewalt eine Spirale ist ,die sich immer weiter drehen wird. Eine Ideologie wird man nicht mit Gewalt besiegen, weil Gewalt Menschen nicht überzeugt ihre Vorstellungen abzugeben, eher umgekehrt. Und klar einzelne Individuen kann man durch Gewalt zur Aufgabe ihrer politischen Mandate zwingen, aber es werden welche nachrücken die sich eben nicht so leicht erschrecken lassen.
Was ist denn deine Lösung? Die sind ja notorisch lernresistent. Es muss ja nicht Angst sein, aber gesellschaftliche Ächtung war lange ein scheinbar gutes Mittel, das jetzt offensichtlich versagt.
Ich zweifle an das Gewalt die Lösung sein wird. Wenige hören auf Nazi zu sein nach dem sie verprügelt worden sind.
Mir erscheint es, als ob Soziale Medien vor allem für die Ausbreitung von Populismus verantwortlich sind. Menschen finden sehr leicht Gleichgesinnte und fühlen sich in ihrer Meinung bestätigt. Das ist für mich auch ein Grund wieso gesellschaftliche Ächtung versagt. Jeder hat auch einen Zugriff auf eine Platform und das spielt Populisten in die Hände. Es erscheint mir das man langfristig nur mit besserer Bildung dagegen Vorgehen kann. Bzw. es müssen neue Strategien her wie man Populismus online entgegenwirken kann. Kurzfristig kann wohl nur eine nicht rechte neue Partei helfen die Unzufriedene von AfD abziehen kann.
aber gesellschaftliche Ächtung war lange ein scheinbar gutes Mittel, das jetzt offensichtlich versagt.
Nein, tut sie nicht. 20% für die AfD sind erschreckend, aber eben noch einen Faktor 2,5 von der Macht entfernt. Noch kommen wir mithilfe des Rechtsstaats und des friedlichen Diskurs ganz gut klar. die Extreme Rechte ist zum Glück nicht nur bösartig, sie ist auch absolut inkompetent, wenn es um Inhalte und ordentliche Politik geht.
Die Kernkomptenzen der extremen Rechten sind sind lautes Geschrei, Einschüchterung und Gewalt. Wir sollten also alles unterlassen, was die Auseinandersetzung in diese Richtung bewegt. Bei solchem Murks sind unsere Chancen zu gewinnen leider deutlich schlechter.
Die Eskalation war übrigens auch einer (von vielen) der Gründe für die Machtübernahme der Nazis in Weimar. Straßenschlachten zwischen Nazis und Kommunisten führten dazu, dass die demokratische Regierung als nutzlos wahrgenommen wurde. Die Nazis konnten dann behaupten, dass der Sieg ihrer Seite zum Ende des Chaos führen würde.
Die sind nicht “einen Faktor 2,5 von der macht entfernt”, sondern von der absoluten Mehrheit. Glaubst du echt, dass “AFD mit Substanz”-Merz mehr als 2 Sonntagsfragen durchhält bevor er sagt die Koalition mit der AFD wäre alternativlos?
“AFD mit Substanz”-Merz mehr als 2 Sonntagsfragen durchhält bevor er sagt die Koalition mit der AFD wäre alternativlos?
Ja. Nicht weil ich an seine Überzeugungen glaube, sondern, weil es derzeit kein realistisches Szenario gibt, in dem das klappt. Es reicht ja nicht, wenn Merz zustimmt, es müsste auch in einer geheimen Wahl im Parlament eine Mehrheit geben und noch gibt es in der CDU genug Abgeordnete, die eben nicht zustimmen würden. Ich glaube kaum, dass Merz wie Andrea Ypsilanti enden möchte.
Hier in Deutschland passiert eigentlich nie etwas schnell. Wenn die AfD mit an die Macht kommt, dann wird das graduell über Tolerierungen und Koalitionen auf kommunaler und später auf Landesebene anbahnen. Wir reden hier also von einem Zeitraum von zehn Jahren oder so. Aber da Merz 67 ist, glaube ich kaum, dass er dann noch an der Macht ist.
Außerdem wäre eine Koalition mit der AfD immer noch etwas anderes als eine faschistische Machtübernahme. Wir hatten und haben vergleichbare Parteien als Teil einer Regierung oder Tolerierungspartner in Österreich, Finland, Dänemark und diversen anderen Ländern, die immer noch eindeutig Demokratien sind. Die Chaoten haben es bisher immer geschafft die Wähler von ihrer Inkompetenz zu überzeugen.
Hört also bitte mit dem Alarmismus auf, wir wollen hier keine “boy who cried wolf” Situation riskieren. Es kann eben noch viel, viel schlimmer kommen.
deleted by creator
und? wo wohnen die jetzt??
In
Spoiler
Hessen
Google doch einfach die Website der Antifa Frankfurt. Steht doch im Artikel wie du das finden kannst.
Wenn man bedenkt, dass rechtsextreme Gruppierungen Abschusslisten bzw. Todeslisten haben ( z.B. https://www.tagesspiegel.de/politik/roth-und-ozdemir-bekommen-morddrohungen-von-neonazi-netzwerk-5563447.html ) , ebenfalls Privatadressen von Politikern veröffentlichen und diese belästigen ( z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-12/petra-koepping-corona-protest-fackeln-sachsen ) oder tatsächlich auch ermorden ( https://www.tagesschau.de/inland/luebcke-159.html ), dann ist es wirklich sehr bedauerlich, dass die Antifa als Gegenpol sich auf das selbe Niveau herablässt.
Aber so ist das eben mit Extremismus. Egal, ob links oder rechts, Extremismus ist halt scheiße.
Ach, haben die AUCH toteslistem veröffentlicht? Oder wo siehst du das gleiche Niveau, lol.
ebenfalls Privatadressen von Politikern veröffentlichen und diese belästigen ( z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-12/petra-koepping-corona-protest-fackeln-sachsen )
Und wie sieht’s mit all den Linksextremisten aus, welche keine Scheu davor haben gewalttätig zu werden?
Dahingehend begeben sie sich auf das selbe Niveau.
Zum Umsturz aller bestehenden Ordnung aufzurufen,
Scheint furchtbar.
Aber das Bestehende ist keine Ordnung.
Zur Gewalt seine Zuflucht nehmen,
Scheint böse.
Aber da, was ständig geübt wird, Gewalt ist,
Ist es nichts Besonderes.
aus Bertolt Brecht “Der Kommunismus ist das Mittlere”
Stimmt die marodieren Linken deren Gewalttaten mit jedem Jahr mehr werden und Leute in Angst und schrecken versetzten weil sie z.B. Leute in ihrer Wohnung überfallen, Polizisten mit Messern bedrohen und Parolen rufen. Ah ne warte, das waren die rechten, mein Fehler.
Im Ernst die Gewalt aus der Linken Szene nimmt seit Jahren immer mehr ab.
Richtig, die Anzahl der politisch motivierten Gewalttaten nimmt bei Linksextremisten in letzter Zeit ab. ( https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/der-bericht/vsb-linksextremismus/2021-vsb-linksextremismus_artikel.html#doc1198568bodyText2 )
Weg ist sie allerdings auch nicht.
Ich finde Rechtsextremisten in der Art und Schwere ihrer Verbrechen garantiert schlimmer, darüber musst du mich nicht aufklären. Aber schlimmer geht immer. Und scheiße bleibt scheiße. Ich lehne es ab solche Formen von Gewalt einzusetzen. Und da ist es mir egal, ob links oder rechts. Da finde ich beide Seiten verwerflich.
Das ist meinetwegen alles richtig, es unterschlägt aber den Punkt, dass rechte Gewalt gerade wieder stark am ansteigen ist. Im jetzigen Klima vor linker Gewalt zu warnen finde ich einfach ein bisschen verfehlt
Es ist nicht meine Absicht rechte Gewalt zu unterschlagen. Der Post, unter dem wir hier diskutieren, berichtet von Linksextremisten, welche Privatadressen von rechten bzw. rechtsextremen Mitgliedern einer mMn. rechtsextremen Partei veröffentlicht und dies mit Drohungen bespickt. Würde der Post von Rechtsextremen handeln, die das getan haben, würdest du mich genauso, vermutlich sogar intensiver, über die Rechten meckern hören. Was da passiert ist, ist für mich eine Art von unzivilisiertem Verhalten, dem sich sonst gerne Rechtsextreme bedienen. Kombiniert man dies mit Gewaltbereitschaft und Gewalttaten ist das für mich allemal Grund zur Kritik. Nur weil es eine Seite schlimmer macht, heißt das nicht, dass die andere Seite dadurch besser wird oder man sie gar ignorieren sollte. Und ich denke wir haben die mentalen Kapazitäten so ein Verhalten überall dort zu kritisieren, wo es auftritt. Und genau das tue ich und werde ich immer tun. Ich will nicht in einer Welt leben, in der man so ein Verhalten aus solchen Motiven duldet. Egal, wer es macht.
Würde ich soweit alles unterschreiben, wogegen ich mich aber wehren würde ist das:
Ich will nicht in einer Welt leben, in der man so ein Verhalten aus solchen Motiven duldet. Egal, wer es macht.
Die Motive sind nicht die gleichen.
In der rechten Szene gibt es tatsächlich Gruppierungen die solche Listen als Todeslisten sehen, die sie umsetzen wollen wenn sie an der Macht sind. Und sie wollen die Macht ergreifen (wie realistisch das ist sei mal dahingestellt, aber die Gruppe um den Prinzen hatte konkrete Machtergreifungspläne). Die Listen sind insbesondere als Werkzeug wichtig für eine Zeit in der sie die Macht haben, um politische Feinde auszuschalten.
Diese Liste ist gedacht um die Kandidaten der AfD einzuschüchtern, der Aufruf war ihnen im öffentlichen Raum und Zuhause aufzuzeigen, dass sie mit ihrer Meinung nicht willkomen sind.
Dass man beides verwerflich finden kann will ich nicht in abrede stellen. Ich würde trotzdem darauf beharren, dass das nicht das selbe ist.
Sonneborn zur Hufeisentheorie: https://yewtu.be/watch?v=bJWwU4M3BT0&local=1
Was der Mann zu sagen hat, interessiert mich nach seinem bescheidenen Umgang mit Rassismusvorwürfen nicht mehr.
Hufeisentheorie: Extremismus mit Extremismus bekämpfen wollen
Meine Theorie: wer intellektüll mit Hufeneisentheorie daherkommt, hat selbst in der Vergangenheit zu viele davon an den Schädel bekommen.
Ist es Extremismus, wenn man Leute doxxt, um den Rechtsstaat zu erhalten? Finde ich nämlich nicht. Würden die Leute doxxen, um letztendlich den Rechtsstaat abzuschaffen, wäre das was anderes. Wollen sie aber nicht.
Sehe ich genau so. Die Aktion ist nicht so klug und auch nicht sympathisch, aber die AfD sind halt Faschisten. Die werden an der Macht Faschisten-Dinge tun. Darum kann ich verstehen, dass man das, zunehmend nachdrücklich, verhindern will. Ist ein wenig wie bei der Letzten Generation. Wir bekommen es als Gesellschaft nicht hin vorausschauend, verantwortungsvoll und mitfühlend zu handeln. Das tut weh.
Ist es Extremismus, wenn man Leute doxxt, um den Rechtsstaat zu erhalten?
Nee, aber es ist Extremismus mit so einem Blödsinn den Rechtsstaat noch mehr in Gefahr zu bringen. Extremistisch daran ist die Eskalation als Selbstzweck. Der Sache ist sie einfach nur hinderlich.
Die wirklliche Gefahr für diese Kandidaten hält sich nämlich in Grenzen, weil es nicht so viele linke Gewalttäter gibt Daher wird es auch keinen von Ihnen zum Schweigen bringen. Aber man hat allen von Ihnen ein wunderschönes Mittel zur Relativierung gegeben, wenn Rechte diese Taktik mal wieder erfolgreich einsetzen.
Auch hier kann ich nur nochmal auf Sonneborn verweisen: https://yewtu.be/watch?v=bJWwU4M3BT0&local=1
Ist es Extremismus, wenn man Leute öffentlich an den Pranger stellt dafür, dass sie demokratiefeindlich sind?
Da diese Partei immer noch nicht verboten ist obwohl sie offen nazionalsozialistisch ist könnte man sicherlich solche aktionen auch mit Art 20.4 GG rechtfertigen. In einer wehrhaften demokratie haben Nazis halt keinen Platz.
Doxxing ist eine Straftat lol. Die Individuen selbst an den Pranger stellen ist eine Sache, Privatadressen zu veröffentlichen und damit deren Familienmitglieder/Kinder/Nachbarn die damit ggf gar nichts zu tun haben zu schikanieren eine andere.
Damit wird niemandem geholfen und nur noch mehr Feuer in die Flamme geworfen, mit der sich Rechte in ihrer Meinung bestätigt fühlen.
Sinnvoller wäre es, die Partei zu verbieten oder anderweitig politisch zu entwaffnen.
