Es überrascht mich, dass dieser “Experte” nicht weiss, dass sich der Apartheidsbegriff nicht nur explizit auf Südafrika bezieht und dass nach UN- und ICC-Definition Rassismus nicht Teil der Intention der Unterdrückung sein muss (auch wenn ich das zumindest einem grossen Teil der israelischen Politik unterstellen würde).
Insgesamt ist dieser Artikel leider auch nur ein Haufen Israel-Apologismus, nicht besser als was wir von pro-russischen Propagandisten aufgetischt bekommen, um die Invasion zu rechtfertigen. Schade drum, die taz zeigt, dass man auch in Deutschland guten Journalismus zu dem Thema machen kann.
Vergleiche mit dem Holocaust oder Nazi Deutschland sind daneben und verharmlosen nur was damals passiert ist.
Der Kolonialismusvergleich ist aber gerechtfertigt, genauso wie jegliche andere Kritik gegenüber der Apartheidpolitik in Israel. Was dort geschieht ist alles andere als “die einzige Demokratie im Nahen Osten”. Es ist ein Staat der spezifisch den Juden auf religiöser und ethnischer Ebene dient und nicht der ganzen Bevölkerung, wie zum Beispiel den Arabern im Land. Selbst die Parteienladnschaft ist nach Ethnien und Religion segregiert.
Und nein das entschuldigt nicht die Hamas, aber andersherum auch nicht.
Hmm ich weiß nicht, der größte Unterschied zwischen Israel und den Nazis ist im Prinzip, dass sie sie Palästinenser ihr Konzentrationslager selbst verwalten lassen. Ethnische Säuberungen und gezielte Ermordungen finden halt trotzdem statt, wenn auch vielleicht nicht im gleichen Stil.
Aber der Großteil der Toten bei den Nazis kam ja auch erst zum Kriegsende. Davor waren es ja auch “nur” Arbeits- und Haftlager und man hat weltweit ein paar Augen zugekniffen.
Der Kolonialismusvergleich ist aber gerechtfertigt, genauso wie jegliche andere Kritik gegenüber der Apartheidpolitik in Israel.
Ja eben gerade nicht.
Das spannende am Staat Israel ist, dass er in seiner Entstehung wie Liberia gleichzeitig antikolonial und kolonial ist.
Das spannende am Staat Israel ist, dass er in seiner Entstehung wie Liberia gleichzeitig antikolonial und kolonial ist.
Die Vergleiche mit diesen spezifischen Begriffen sind vielleicht absurd. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Israel vor jeder Kritik zu schützen ist und nie etwas falsch gemacht hat, wie es in diesem Interview rüberkommt.
Ist auch immer wieder schön, wie wir über die korrekte Verwendung von Vergleichsbegriffen diskutieren, während dort unten die Menschen auf beiden Seiten dahingeschlachtet werden.
wie es in diesem Interview rüberkommt.
Wie kommst du denn darauf? Es wird einfach erklärt, warum die Wortwahl zum Teil ein völlig falsches Bild vermittelt und deshalb in einer rationalen Diskussion nichts zu suchen hat. Dein “dahingeschlachtet” würde ich übrigens auch zu diesen problematischen Wortwahlen zählen. Wenn das Wort “schlachten” verwendet wird, dann suggeriert das ein wahlloses, unnötiges Töten. Das gab es - zumindest in den letzten Monaten - aber nur von einer Seite.
Und genau dieses Narrativ von wegen “das muss man differenzieren” ist geradezu perfekt, um jedwede Verantwortung abzugeben.
Wenn eine ethnisch/religiöse Gruppe konsequent juristisch benachteiligt wird, dann ist das vielleicht nicht exakt Apartheid, aber im Ergebnis durchaus vergleichbar.
Wenn ein Gebiet mit über 2 Millionen Menschen, die zufällig ethnisch sehr homogen sind, mit voller Absicht von jedweder Versorgung abgeschnitten wird, dann ist das vielleicht kein Genozid, aber die Intention ist sehr deutlich da.
Was ist du schwer daran, anzuerkennen, das die israelische Regierung schlechte Dinge tut? Der aktuelle Minister für nationale Sicherheit war zu rechtsextrem für die IDF, ist es wirklich so schwer zu glauben, dass der rechtsextreme Politik macht?
Du, und die Mischpoke der Möchtegern-Israelfreunde, wollen einen sauberen Konflikt ohne Ambiguitäten. Alles soll schön klar getrennt sein, hier gut, da schlecht. Aber so einfach ist die Welt nicht.
Wer wirklich ein Freund (des israelischen Volkes) sein möchte, warnt seine Freunde, wenn sie Fehler machen. Hält sie zurück, wenn sie Scheisse bauen. Aktuell passiert genau das Gegenteil. Davon hat Israel nichts.
Wenn eine ethnisch/religiöse Gruppe konsequent juristisch benachteiligt wird, dann ist das vielleicht nicht exakt Apartheid, aber im Ergebnis durchaus vergleichbar.
Wäre es, wenn es denn passieren würde. Du hast es dir aber leider nur ausgedacht. Die arabische Bevölkerung in Israel wird eben nicht verfolgt. Die Probleme durch die Siedlungspolitik sind durchaus real, aber da geht es um nichts, das mit Apartheit vergleichbar wäre, sondern schlichtweg um Machtmissbrauch einer Besatzungsmacht.
Du, und die Mischpoke der Möchtegern-Israelfreunde,
Danke, dass Du dich offen zu deinem Antisemitimus bekennst. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Menschen wie Du ekeln mich an.
Ahja, ich weise darauf hin, dass deine Haltung Israel aktiv schadet und ich bin der Antisemit. Klar.
Tritt mal einen Schritt zurück und überlege, was hier eigentlich gerade deine Argumentationsschritte sind.
Übrigens ist das genau die Art der selbstgerechten Verblendung, die uns in diese Situation gebracht hat. Anstatt den Rechtsaußenleuten in Israel schon vor Jahren einen Riegel vorzuschieben, haben genau solche Leute wie du immer jede Kritik mit genau dieser kurzsichtigen Scheisse abgebügelt. Und was ist das Ergebnis? 1400 tote Israelis an einem Tag und 10.000 tote Palästinenser im Monat danach.
Mensch, da hast du dem jüdischen Volk aber wirklich einen tollen Dienst geleistet!
Tritt mal einen Schritt zurück und überlege, was hier eigentlich gerade deine Argumentationsschritte sind.
Ausgedachte Vorwürfe gegen das einzige mehrheitlich jüdische Land der Welt und antisemitische Wortwahl. Sorry, aber dass Du Antisemit bist, ist da leider doch zu naheliegend.
Ähm, nein, Vorwürfe, die belegt sind durch UN und Berichte in der Tagesschau und eine Wortwahl, die sehr klar macht, dass ich mich um die Bevölkerung in Israel sorge.
Du möchtest aber einfach nicht eingestehen, dass ein Land, dass literally von Rechtsextremisten regiert wird vielleicht gerade nicht die inklusivste Politik macht. Und da du keinerlei Argumente lieferst, kommt lediglich das automatische “Antisemit!!!”.
Gibt übrigens genügend jüdische Intellektuelle und Wissenschaftler, die quasi meine Meinung teilen. Aber was wissen jüdische Wissenschaftler in Israel schon über jüdisches Leben in Israel.
Und die antisemitische Wortwahl war Zufall?
https://www.deutschlandfunk.de/antisemitismus-in-der-sprache-wenn-die-mischpoke-schachert-100.html
sondern schlichtweg um Machtmissbrauch einer Besatzungsmacht.
Der dazu führt, dass Menschen auf Grund ihrer Ethnie und oder Religion systematisch diskriminiert werden. Und das zu dem Grad, dass sie willkürlicher Gewalt ausgesetzt sind, keinen Zugang zu rechtlichen Schutz haben, und ihre Grundrechte, wie das Recht auf Leben und Eigentum jederzeit vom machthabenden Staat verletzt werden können.
Der Vergleich und Begriff der Apartheid wird doch nicht deswegen weniger angemessen, weil es nicht auf israelischen Staatsgebiet, sondern auf von Israel besetztem Gebiet geschieht.
Entscheidend muss hier doch sein, welche Auswirkungen es für die Betroffenen hat.
Entscheidend muss hier doch sein, welche Auswirkungen es für die Betroffenen hat.
Nach der Logik könntest du auch behaupten, wir hätten hier Anfälle von Fernweh. Die führen ja auch dazu, dass Menschen wegziehen.
Es geht hier nicht darum, ob das Verhalten der Israelis hier gut ist oder nicht, sondern, ob ein Wort eine sinnvolle Beschreibung der Umstände ist und “Apartheid” ist eben keine sinnvolle Beschreibung.
Der dazu führt, dass Menschen auf Grund ihrer Ethnie und oder Religion systematisch diskriminiert werden.
Werden sie eben nicht. Benachteiligt sind sie in erste Linie wegen ihrer Staatsbürgerschaft. Die zwei Millionen muslimischen Araber mit israelischem Pass kommen in Israel ziemlich gut klar. Im Wesentlichen geht es hier also weder um die Ethnie noch um die Religion, sondern um einen ganz klassischen Konflikt um Land und Sicherheit. Das bedeutet, dass dieser Konflikt mit einem Kompromiss über die Aufteilung des Landes und einer gangbaren Lösung für die israelischen Sicherheitsinteressen gelöst werden kann. Es muss eben nicht noch zusätzlich ein Apartheidregime abgeschafft werden. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Du wirfst echt nur so um dich mit großen Wörtern wie Apartheid und Genozid.
Mach mal nen Schritt zurück.
Du könntest dir auch zur Mühe machen, den Kommentar und den Verlauf desselben mal richtig zu lesen. Ich habe diese Worte nämlich lediglich aufgegriffen und dann auch noch eingeordnet.
Also wenn du schon überheblich sein willst, mach das wenigstens auf einer vernünftigen Grundlage.
Richtig erkannt - genau das wollte ich mit dem Wort nicht nur suggerieren, ich wollte es explizit damit ausdrücken. Ich diskutiere nicht mit jemandem, der nicht anerkennen kann, dass auf beiden Seiten in den letzten Monaten sinnlos und wahllos Menschen getötet wurden. Egal auf welcher “Seite” man steht, die sinnlose Verschwendung von Menschenleben müsste einem IMMER zu denken geben.
Ob und wie du ein Töten durch irgendjemanden als “gerechtfertigt” siehst, ist mir egal, weil es das einfach nicht ist.
icht anerkennen kann, dass auf beiden Seiten in den letzten Monaten sinnlos und wahllos Menschen getötet wurden
Also mit jemandem, der noch mit der Realität verknüpft ist? Anders als bei der Hamas gibt es - zumnidest für die letzten Monate - keinerlei Belege für “sinnloses” oder “wahlloses” Töten.
Du kannst selbstverständlich argumentieren, dass die Angriffe der IDF nicht gezielt genug sind oder, dass zu viel Kollateralschaden in Kauf genommen wird. Aber “wahllos” ist schlichtweg gelogen.
Auch wenn ich nicht weiß, ob man manche Leute überhaupt noch mit Argumenten erreicht, finde ich diesen Artikel doch ganz hilfreich, wenn man Argumente gegen die Dämonisierung Israels benötigt.
Allerdings finde ich es ein wenig schade, dass beim Punkt “Kolonialismus” nicht die über 800.000 vertriebenen Juden aus arabischen Ländern und dem Iran erwähnt werden, die in Israel nach 1948 Zuflucht gefunden haben und deren Nachfahren heute mehr als die Hälfte der jüdischen Bevölkerung Israels ausmachen. Denn deren Existenz macht den Vorschlag, die Juden sollten “zurück nach Polen gehen”, den ich schonmal gelesen habe, irgendwie obsolet.
Tatsächlich bringst du hier noch den besten Punkt. Die Argumentation in dem Interview halte ich für extrem einseitig und in vielen Fällen nicht korrekt.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass man auf Basis von Argumenten diskutiert.
Klasse, wenn der Beitrag schneller runtergevotet wird, als man den Artikel überhaupt lesen kann!
- Mopo
- Apartheidleugnung, damit kannst du den “Experten” als Propagandisten in die Tonne kloppen.
🤣
Stephan Grigat: Hier muss der Begriff selbst problematisiert werden. Es ist es völlig normal, dass Menschen die Politik kritisieren, die etwa in Stockholm, Tokio oder Madrid gemacht wird. Aber wir kennen keine Wörter wie Schweden-, Japan- oder Spanienkritik. „Israelkritik“ ist vom Wort her eine Kritik am Staat Israel als solchem und keine Kritik an bestimmten politischen oder militärischen Entscheidungen.
Hmm, von einem Deutschen Experten hätte ich mir da schon erwartet, dass er die Gruppe der Antideutschen kennt, die sich ja unter anderem stark pro Israel positionieren. Genauso gibt es ja auch den Begriff des Antiamerikanismus. Da wird aber nicht direkt der Begriff problematisiert.
Ist es angebracht, im Nahostkontext von Juden, anstatt von Israelis zu sprechen?
Man muss von beidem sprechen. Die israelische Bevölkerung besteht im Kernland aus etwa 80 Prozent Juden. Das spielt eine entscheidende Rolle, da Israel kein gewöhnlicher Staat ist, sondern als unmittelbare Reaktion auf eine Verfolgungs- und Vernichtungsgeschichte als jüdischer Staat gegründet wurde, der sich selber auch so begreift. Schon zur Abbildung der Realitäten ist es zwingend notwendig, von Juden zu sprechen.
Hier soll also begrifflich entgrenzt werden, und Juden außerhalb Israels mit Israel in einen Topf geworfen werden. Damit kann man dann natürlich auch direkt in jeder Kritik am Staat Israel Antisemitismus entdecken, den man selber zuvor noch gefordert hat.
Der Antizionismus – also die Ablehnung der jüdischen Nationalstaatsidee – projiziert dann alles Negative nicht auf Juden, sondern auf den jüdischen Staat Israel. Natürlich gibt es auch einige Ausprägungen, die nichts mit Antisemitismus zu tun haben, vor allem bei ultraorthodoxen Juden oder radikalen Linken vor dem Nationalsozialismus. Wenn aber heute jemand den Zionismus ablehnt, hätte ich zunächst eine ganze Reihe von Nachfragen. Zum Beispiel, warum es gerade Juden nicht erlaubt sein sollte, einen eigenen Staat zu gründen.
Wäre mir neu im deutschen Diskurs, dass es dabei darum ginge das Juden keinen eigenen Staat gründen sollen dürfen. Es geht doch darum, dass man einen Staat nicht dadurch gründen kann, dass man die dort lebenden Menachen vertreibt und entrechtet. Beim jetzigen Zionismus geht es doch auch nicht nur darum einen jüdischen Staat zu haben, sondern einen jüdischen Staat im heiligen Land, egal wer da noch so lebt(e).
Der Vorwurf des Kolonialismus ist absurd, wenn man sich die Geschichte der israelischen Staatsgründung anschaut: Sie war auch ein antikolonialer Akt, da die Zionisten damit die Briten aus dem Land vertrieben haben.
Das ist ja nun wirklich Unfug. Nach der Logik hätten ja Deutschland und Russland jedes mal antikolonialistisch gehandelt, als sie den jeweils anderen aus Polen vertrieben und die Herrschaft übernommen haben.
Nichtsdestotrotz finden sich in frühen zionistischen Schriften auch Formulierungen wie „Wir müssen das Land kolonisieren“. Das ist aber ein ganz anderer Kontext als beim europäischen Kolonialismus. Die Diskussion über die heutige Siedlerbewegung würde ich davon loslösen. Hier geht es nicht um Kolonialismus, sondern um die Konkurrenz zweier Nationalstaatsbewegungen
Ab hier wird es dann lächerlich. Die Realität ist, dass die Bevölkerung eines Besatzerstaates die besetzte Bevölkerung vertreibt, um sich das Land anzueignen. Das ist klassischer Kolonialismus, und weil der europäische Kolonialismus mit Bodenschätzen und Agrarprodukten andere Schwerpunkte gesetzt hat, macht es den Siedlerkolonialismus nicht weniger kolonialistisch.
Auch der Genozid-Vorwurf ist in der aktuellen Situation eine Schuldumkehr: Israel begeht keinen Genozid, sondern führt einen Antiterror-Krieg gegen antisemitische Mörderbanden. Beim Massaker der Hamas hingegen müsste von genozidaler Gewalt gesprochen werden.
Jaja, und weil man ja Antiterrorkrieg führt, ist es ja egal wie und wieviele Menschen man tötet. Das Prinzip kennt man ja schon von der amerikanischen Irakinvasion…
Schon heftig, wie man sich die Welt zurechtlegen kann. Erst wirft man als Antisemitismus"experte" Juden und Israel in einen Topf, um dann jede Kritik als Antisemitismus brandmarken zu können. Andererseits spricht man von Täter-Opfer-Umkehr, nimmt aber die Einordnung von Begriffen wie Kolonialismus anhand der Täterperspektive und nicht der Opferperspektive vor.
Der antikoloniale Aspekt der Vertreibung der Briten ist schon korrekt so, kein Unfug. Die Briten waren die Kolonialmacht im Mandatsgebiet.
Die Aschkenasim im Mandatsgebiet nehmen eine ähnliche Rolle ein wie die Siedler in den Dreizehn Kolonien zur Zeit des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs.
Der antikoloniale Aspekt der Vertreibung der Briten ist schon korrekt so
Wurden die Briten „vertrieben“?
Sind die Israelies die zuvor von den Briten kolonisierte Bevölkerung?Stichwort Terror der Irgun gegen die britische Kolonialkräfte. Ja, die Briten wurden vertrieben - auch wenn sie den Abzug davor schon erwogen hatten.
Die Israelis sind teilweise die kolonialisierte Bevölkerung, schließlich war ein Teil der späteren Staatsbevölkerung bereits 1918 bei der britischen Machtübernahme im Gebiet ansässig. Der andere Teil immigrierte zwischen 1918 und 1947, die sind es nicht.
Der antikoloniale Aspekt der Vertreibung der Briten ist schon korrekt so, kein Unfug. Die Briten waren die Kolonialmacht im Mandatsgebiet.
Die Aschkenasim im Mandatsgebiet nehmen eine ähnliche Rolle ein wie die Siedler in den Dreizehn Kolonien zur Zeit des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs.
Israel zu verteufeln ist natürlich falsch, die Kriegsverbrechen der IDF an palästinensischen Zivilisten als Selbstverteidigung zu verharmlosen ist aber auch falsch. Genau so falsch ist es Palästinenser pauschal zu verteufeln oder die barbarischen Verbrechen der Hamas klein zu reden. Was ich wirklich vermisse ist eine auf Humanismus basierende neutrale Sachlichkeit in der Debatte. Stattdessen gibt es aber fast immer nur einseitige Propaganda die eine Seite als gut und die andere als böse darstellt zu hören und das nervt.
