Aber die Tochter meiner Tante ist mit einem Igel verheiratet, dessen Heilpraktiker meinte, das wäre nicht so
Also deine Cousine?
Das würde aber nicht so weit weg wirken
Deswegen immer nochmal die Tante der Nachbarn aus Dortmund einbauen. Die mit dem hässlichen neuen Zaun.
Da geb ich dir recht. Ich war nur verwirrt und hab mehrmals im Kopf überprüft, ob das nicht die Cousine ist. Bin echt nicht blöde, aber bei Verwandtschaftsgraden über zwei Ecken bekomme ich Kopfweh.
Ich bin auch regelmäßig verwirrt dahingehend :D
Zur Bewertung von Wirksamkeit weitgehend wertlose Beobachtungsstudien werden gepoolt. Journalisten so: Masken wirken.
Ich empfehle die Lektüre von Vinay Prasads Äußerungen zum Thema. Generell kann man viel von ihm lernen.
https://x.com/vprasadmdmph/status/1719749231588855956
Vor ca. 4, 5 Tagen hat er sich umfangreich geäußert.
Dass Masken Wirken ist einfache Physik. Eigentlich muss man nur mal eine gute aufsetzen und versuchen ein paar Dinge (nicht mehr so gut) riechen. Dann weiß man, dass sie funktionieren.
Dass es schwer ist sowas in der Bevölkerung nachzuweisen, liegt daran, dass man in da keine Doppelblindstudien durchführen kann. Ich kann ja schlecht 1000 Leute in ein künstliches Koma versetzen (damit sie nicht wissen, ob sie eine Maske tragen) und sie dann mit Coronaviren vollpumpen. Da dürfte die gleiche Fautsregel wie bei Radioaktivität und Krebs: Wenn nur 1% der Bevölkerung betroffen ist, dann kannst du es allein mit den Gesundheitsdaten der Bevölkerung nicht mehr nachweisen, weil andere Faktoren das Ergebnis verfälschen.
Die ideale Maske blockiert bestimmte Dinge unter bestimmten Umständen, schon klar. Aber damit ist ja noch längst nicht alles relevante gesagt.
Die Frage ist, ob der Nutzen hinreichend groß ist, eine Pflicht auszusprechen und Milliarden dieser Teile auf Müllhalden, in Flüssen, Ozeanen und sonst wo für hunderte Jahre liegen zu lassen. Und dazu gibt’s nun einmal keine befriedigende real-world-Evidenz. Ist ja nicht so, dass man wichtige Fragen nur mit RCTs beantworten könnte. Da hat man schon schwierigere Nüsse geknackt.
Naja, aber ist ja mittlerweile rein akademisch, die Frage. Maskenpflicht wird’s nicht mehr geben.
Naja, aber ist ja mittlerweile rein akademisch, die Frage. Maskenpflicht wird’s nicht mehr geben.
Leider und nur, weil zu viele Menschen irrational sind.
Kannst dich ja dreifach oder vierfach maskieren.
Beobachtungsstudien sind nicht die beste Form der Evidenz, das stimmt. Mir fehlt aber auch die Phantasie, wie man zu der Frage eine RCT hätte durchführen sollen.
Ganz unten auf der Skala, noch weit unterhalb von Beobachtungsstudien, stehen Einzelmeinungen von Experten. Und noch eine Stufe tiefer stehen die Ansichten von Leuten, die mit dem betroffenen Fachgebiet überhaupt nichts zu tun haben (hier: Infektiologie, Aerosolforschung).
Natürlich haben Beobachtungsstudien ihren Zweck. Wenn Confounder und Biases nicht berücksichtigt werden ist aber alles zu spät. Und was man auf keinen Fall machen kann ist auf dieser Grundlage Wirksamkeit zu postulieren. Da redet man sich im Kurs zu evidenzbasierter Medizin den Mund fusselig, führt mit Studierenden Critical Appraisals mit Argusaugen hinsichtlich möglicher Partikularinteressen durch und dann zählt auf einmal gar nichts mehr nur weil es um die Stützung von vornherein getroffener Urteile geht …
Grundsätzlich stimme ich dir schon zu, dass Beobachtungsstudien sehr wenig Aussagekraft haben. Das geht in diesem Fall schon beim Risikoverhalten mit und ohne Maske los, das man nie ganz aus den Daten rausrechnen können wird.
Aber so lange niemand eine “Placebo-Maske” erfindet, die genau so aussieht und sich genau so anfühlt ohne irgendeine Wirkung zu haben, so lange werden wir keine besseren Daten bekommen.
Und dann muss man eben mit dem arbeiten was wir haben. Das sind Untersuchungen zur Aerosolausbreitung mit und ohne Maske, Messungen der Viruslast in der Umgebungsluft, aber auch diese Beobachtungsstudien. Und in ihrer Gesamtheit zeigt sich dann doch ein relativ klares Bild - Masken sind eine Maßnahme, die mit hoher Wahrscheinlichkeit hilft, kaum Kosten verursacht und praktisch keine gesundheitlichen Risiken mit sich bringt.
Lul. “Ich empfehle die eine Lektüre, die das was ich Aussagen will belegt, auf all die tausend anderen von Experten gehe ich nicht ein”
Jemand der bezüglich Coronamaßnamen Hitlerdeutschland-Vergleiche gemacht hat, ist sicher ne seriöse Quelle.
Vielleicht nicht in Bezug auf Political Correctness, ganz sicherlich aber in Bezug auf die Bewertung medizinischer Evidenz, insbesondere Evidenzsynthese.
Das hat nichts mehr mit fehlender Political Corectness zu tun. Mit so etwas entfernt man sich vollständig vom seriösen Diskurs und wird zu Recht nicht ernst genommen.
Ändert nichts daran, dass er in der Sache recht hat. Konfundierte Beobachtungsstudien taugen nichts. Wenn man Biases aggregiert wird’s nicht besser.
Das wissen auch die Editors des JAMA. Es hat einen Grund, dass ein Papier, von dem hoher Impact zu erwarten war, in der Open-Access-Gelddruckmaschine des JAMA erscheint (JAMA Network Open) und nicht im eigentlichen JAMA.
Selbst wenn es stimmen sollte, dass diese Studien durch einen gegebenen Bias verfälscht sind. Die von dir angeführte Quelle ist definitiv voreingenommen und damit vollkommen wertlos in dem Kontext.
Political Correctness
Hahahaha, als ich sich jemand am Ton solcher Aussagen stört.
überraschtes Pikachu-Gesicht
Verstehe den Sarkasmus nicht. Dass Masken zur Eindämmung einer Pandemie helfen war vor Corona überhaupt nicht bekannt.
Shama Cash-Goldwasser
Geiler Name
Doch, aus Asien war das schon lange bekannt. Und selbst bei der spanischen Grippe war es schon empfohlen, Masken zu tragen. Es hat nur noch eine Pandemie gebraucht, damit das auch hier ankommt.
Und Ärzte und anderes Krankenhauspersonal haben Masken vorher nur getragen weil das Pack zu faul zum rasieren ist.
Der Satz wäre nicht so herrlich absurd, wenn ich nicht so viele Menschen kennen würde, die während Corona mit dem Rasieren angefangen haben, damit die Maske nicht nur Deko ist… 😀
Danke! So ist es
Es war eben nicht wissenschaftlich erwiesen. Und die reine Praxis ist kein wissenschaftlicher Beweis. Dass Masken helfen ist intuitiv plausibel, aber genauso wäre ich über eine Studie a la “Masken helfen nix, sorry” auch nicht wirklich verwundert. Es ist gut dass es andersherum ist, aber man muss nicht immer so tun als hätte man die Weisheit mit dem Löffel gefressen.
Was ist bitte ein “wissenschaftlicher Beweis”? Also, außerhalb der Mathematik, Informatik etc.
Es gab etliche (Meta-)Studien bereits vor 2019, die Belege aufzeigen, dass Masken nützlich sind, um die Verbreitung einer Pandemie zu verlangsamen: , aber hätte man die Hypothese ordentlich testen können, ohne wirklich eine Pandemie auf die Menschheit loszulassen?
wissenschaftlicher Beweis
Außerhalb von Mathematik ist die wissenschaftliche Beweislage meistens durch Statistik gegeben (außer in der Physik, da kann man sich die Statistik manchmal sparen). Studien und Metastudien sind in der Epidemiologie wahrscheinlich das höchste der Gefühle. Etwaige prä-2019 Studien darfst du hier gerne verlinken.
Leg Telegram weg und geh ein bisschen nach draußen.
Normalerweise muss man sich natürlich das Fazit durchlesen, nicht das Abstract, deshalb kannst du diese Belegstellen natürlich allesamt ablehnen (erste 30 Einträge der verlinken Suchanfrage bei PubMed):
klapp mich aus:
Cough etiquette, use of face masks and hand hygiene are the most important measures to reduce the risk of infection transmission from person to person.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27641976/, 2016
However, during a severe pandemic when use of face masks might be greater, pandemic transmission in households could be reduced.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19193267/, 2009
There is some evidence to support the wearing of masks or respirators during illness to protect others, and public health emphasis on mask wearing during illness may help to reduce influenza virus transmission. There are fewer data to support the use of masks or respirators to prevent becoming infected.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20092668/, 2010
Wearing a face mask was a protective factor against influenza infection. We recommend a more comprehensive intervention study to accurately estimate this effect.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23968983/, 2013
Mask use also reduces the reproduction number, possibly even to levels sufficient for containing an influenza outbreak.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20497389/, 2010
Tightly sealing a mask to the face blocked entry of 94.5% of total virus and 94.8% of infectious virus (n = 3).
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22460981/, 2012
The median-fit factor of the homemade masks was one-half that of the surgical masks. Both masks significantly reduced the number of microorganisms expelled by volunteers, although the surgical mask was 3 times more effective in blocking transmission than the homemade mask.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24229526/, 2013
This implies that measures to reduce transmission by contact or large droplets may not be sufficient to control influenza A virus transmission in households.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23736803/, 2013
Overall, although hand hygiene compliance is high among pilgrims, face mask use and social distancing remain difficult challenges. Data about the effectiveness of these measures at the Hajj are limited, and results are contradictory, highlighting the need for future large-scale studies.
außer in der Physik, da kann man sich die Statistik manchmal sparen
Exakt. Also auch hier, indem man sich anguckt, ob Filtervlies Viren stoppt.
Spoiler: Tut es.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10457382/
Edit: Es gab 2020 eine gewisse Angst, dass das Verhalten der Menschen in Reaktion auf Masken zu Problemen führen könnte (Hamsterkäufe, sodas Ärzte keine bekommen, unvorsichtiges Verhalten weil Menschen sich zu sicher fühlen) Dass Masken bei gleichbleibendem Verhalten gut sind, stand nie zur Debatte.
Was allerdings sehr verwundert hätte wäre eine Studie gewesen die die Behauptung der Anti-Masken-Bewegung nachgewiesen hätte “Masken lassen doch ihre Träger ersticken”. Das Argument während der Pandemie war immer dass Masken im schlimmsten Falle nutzlos sind aber nicht schaden.
Die Sache mit dem Blutsauerstoff konnte ja glücklicherweise sehr schnell getestet und widerlegt werden.
Ich glaube du verstehst nicht was “wissenschaftlich erwiesen” bedeutet und was man tun muss um etwas eben so zu “erweisen”. Da man deinen Kommentaren entnehmen kann, dass deine Weisheit mit den von Dir zitierten Löffeln kam, erspare ich mir den Versuch der Erklärung…
Ich glaube du verstehst nicht was “wissenschaftlich erwiesen” bedeutet und was man tun muss um etwas eben so zu “erweisen”.
Du glaubst falsch, aber ok
Quatsch. Natürlich war es wissenschaftlich erwiesen, dass Masken vor Infektionen schützen. Und das auch nicht erst seit Vogelgrippe und co.
Eine gute Maske zählt seit Jahrzehnten zur Grundausstattung im Infektionsschutz. Ärzte im Krankenhaus nutzen diese Masken ja auch nicht nur seit Jahren weil es “plausibel” ist.
Und konkret auf Corona bezogen gab es auch schon Mitte 2020 Studien welche die Wirksamkeit bestätigten.
Das hier ist also wirklich kalter Kaffee.
Quatsch. Natürlich war es wissenschaftlich erwiesen, dass Masken vor Infektionen schützen. Und das auch nicht erst seit Vogelgrippe und co. Eine gute Maske zählt seit Jahrzehnten zur Grundausstattung im Infektionsschutz. Ärzte im Krankenhaus nutzen diese Masken ja auch nicht nur seit Jahren weil es “plausibel” ist.
Hier geht es um epidemische Ausbreitung, nicht um eine 1-zu-1 Übertragung im Krankenhaus. Das sind zwei paar Stiefel.
Wir sind hier nicht in der Quantenphysik wo die mikro und die makro Welt komplett anders funktionieren. Wenn ich im 1 zu 1 Kontakt nicht(oder weniger) dank der Maske übertrage funktioniert das auch wenn ich in einem Raum voller Leute stehe. Wenn nun alle eine Maske tragen funktioniert das für die genauso.
Ok, wenn du das glaubst, wieso denkst du dass diese Studie überhaupt gemacht wurde? Wieso brauche ich eine aufwändige Metastudie zur Effektivität von Masken, wenn die Herren und Damen von Lemmy & Co. das sowieso schon längst belegt haben?
Weil es immer ratsam ist, Studien neu aufzulegen.
Siehst du nicht die kognitive Dissonanz?
Du erkennst an dass im Krankenhaus- bzw. Allgemein im medizinischen Bereich Masken (und natürlich auch alles weitere wie Hände waschen, Desinfektionsmittel etc.) fantastisch funktionieren um die Übertragung von Erregern jeglicher Art zu minimieren.
Wie kannst du dann nicht anerkennen dass Masken, großflächig eingesetzt, die Ausbreitung einer Pandemie verlangsamen und, in Kombination mit anderen Hygienemaßnahmen und der Impfung, der Grund sind warum wir die Pandemie vorerst hinter uns gelassen haben?
Wie kannst du dann nicht anerkennen dass Masken, großflächig eingesetzt, die Ausbreitung einer Pandemie verlangsamen und, in Kombination mit anderen Hygienemaßnahmen und der Impfung, der Grund sind warum wir die Pandemie vorerst hinter uns gelassen haben?
Stop: Ich habe nicht gesagt dass ich das nicht anerkenne. Ich habe gesagt dass das eine Beweislast erfordert die nicht offensichtlich ist. Einfach nur ein Beispiel: Verglichen zum OP Saal hast du im Büro tausend andere Infektionsvektoren, die im schlimmste Fall die Maske nutzlos machen könnten (a la “Die Maske verhindert Aerosole, aber du wirst einfach über den Kaffeemaschinenhenkel angesteckt”). Bedenke dass es in der Metastudie um die “Verbreitung von Coronaviren” geht, nicht um die physische Effektivität von Masken. Dass das oben beschriebene Szenario nicht stimmt ist gut, aber eben nicht offensichtlich.
Lustigerweise wurde die Aerosolverbreitung vor Corona eh stiefmütterlich behandelt. Da wurde immer alles auf Tröpfchen- oder Schmierinfektion zurückgeführt. Bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich Daten für z.B. Grippe oder Erkältungsviren gibt, wie hoch der Anteil der einzelnen Infektionspfade ist.
Wenn dein Argument wirklich ist “Klar helfen Masken im 1:1 Kontakt, aber ob das auch für die Masse gilt…”, haben wir hier nichts mehr zu besprechen. Das kann ich dann nicht mehr ernst nehmen.
Nein, das Argument ist, dass der Arzt der dir in den offenen Blinddarm hustet ein anderes Szenario ist als der Arbeitskollege der in dein Großraumbüro hustet, und dass man von der Effektivität von Masken in einem Fall nicht sofort auf die Effektivität im anderen schließen kann. Und rein dass die von OP verlinkte Metastudie existiert, sollte mir ja irgendwie recht geben.
Vergiss es. Die Meute hier ist nicht für solche Details empfänglich. Denen geht‘s ums Große und Ganze - ums Gute und Böse. Da kannst du jetzt nicht mit Detailkram ankommen.
Ganz ehrlich, das zu finden hat mich keine 5 Minuten gekostet. Mehr investiere ich da jetzt nicht mehr.
Ist der Verweis auf den Namen unterschwelliger Antisemitismus?
ja, definitiv
Ein liebevolles ❓❓❓❓ an dich
Ich glaube das Problem ist der Unterschied zwischen:
- eine Maske schützt mich vor Corona von anderen
- eine Maske schützt andere vor meinem Corona und verringert Verbreitung
Ersteres ist mit den Papiermasken eher Nein. Zweiteres war immer recht klar Ja. Da ging es nur darum wie gut es hilft.
Ersteres ist mit den Papiermasken eher Nein. Zweiteres war immer recht klar Ja. Da ging es nur darum wie gut es hilft.
Nicht wirklich. Bei den habe ich keine Studieergebnisse im Kopf, aber dass die chirurgischen Masken auch den Träger schützen war eigentlich immer klar. Ich glaube diese Studie habe ich Anfang 2020 gelesen. Bevor Masken in Deutschland auch nur empfohlen wurden. Die ist von 2004. Es war nie umstritten, das Tragen der Maske für sich betrachtet für Träger und Umfeld das Risiko massiv reduziert. Das kann man in jedem Schullabor nachweisen. Naturwissenschaften wie Physik und Biologie sind halt recht präzise und können nachweisen, dass a) viel Luft durch den Vlies geht und b) viele Viren im Vlies bleiben.
Umstritten war und ist der soziologische Teil . Am Anfang der Pandemie hatte man Angst, dass Menschen den Markt mit Masken lehrkaufen und auch Angst, dass Masken Menschen unvorsichtig machen könnten.
Leider haben viele Menschen nie mitbekommen, dass alle fast Änderungen der Einschätzungen sich auf diesen zweiten Teil bezogen. Beim ersten war nur nicht klar, wie groß der Vorteil der Masken wirklich ist (weil nicht klar war, wie viele Erkrankungen durch Tröpfchen und Aerosole enstanden). Das er da ist, war immer klar.
Am Anfang der Pandemie hatte man Angst, dass Menschen den Markt mit Masken lehrkaufen und auch Angst, dass Masken Menschen unvorsichtig machen könnten
das. zu viele leute können sich nicht mehr erinnern was vor 3 Jahren war.
Am Anfang gab es ein paar mehr-oder-weniger offizielle Stellen, die die Wirksamkeit von Masken kleinredeten, um Panikkäufe zu vermeiden. Als dann mehr Masken zur Verfügung standen, haben alle offiziellen Stellen einstimmig gesagt, wie toll masken sind, aber es wurden dann noch lange die alten aussagen zitiert, das masken unwichtig wären.
Ich gehe sogar soweit, und vermute, dass das grundstein für die Schwurblerbewegung war. Klar hätte es ohne das Masken-kleinreden immernoch schwurbler gegeben, aber die hätten dann deutlich weniger zustrom bekommen.
Aber ik habs aufm Facebook gelesen das es eine Lüge ist?
Und dort haben sie immerhin “gesunden Menschenverstand”!!!11!!!11!!11!11!
Naja, ehr 🦎verstand - zischl
:O
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